ص: 2

ص: 3

فصل سوم

حزب جمهوری اسلامی از اوج تا فرود

درباره ی حزب جمهوری اسلامی

پیشینه تشکیلاتی موسسان حزب

عضوگیری اعضای حزب

مهمترین اقدامات حزب

ساختمان حزب

حزب و دولت موقت

کادرسازی حزب

روحیه تشکیلاتی آقای بهشتی

حزب و ریاست جمهوری اول

اختلاف حزب و جامعه روحانیت

تاسیس دفتر حزب در قزوین

فعالیت طرفداران بنی صدر و حزب در قزوین

عجیب ترین اقدام بنی صدر

اختلافات حزب با بنی صدر

کیش شخصیت بنی صدر

همراهی بنی صدر با منافقین و نهضت آزادی

چرایی تعطیلی حزب

درباره محمد منتظری

فصل چهارم

از حزب تا سپاه

ص: 4

عضویت در سپاه

بروز اختلافات سپاه و بنی صدر

انتقال به شرکت مخابرات

ایجاد فضای ارزشی در مخابرات

پاکسازی مخابرات از منافقین

درباره محمدعلی رجایی

تاثیر رجایی بر جبهه ها

رجایی و باهنر

تصدی پست وزارت پست و تلگراف در کابینه باهنر

دولت شهید باهنر

انفجار دفتر نخست وزیری

نخست وزیری آیت الله مهدوی کنی

رأی اعتمادهای مکرر

اقدامات در وزارت پست و تلگراف

فصل پنجم

در دولت میرحسین موسوی

دولت میرحسین موسوی

شورای انتصابی حزب

اولین نقطه افتراق و جناح بندی در دولت آقای موسوی

نگارش پیش برنامه پنج ساله در دولت آقای موسوی

تذکر امام به موسوی

دو قبیله ای شدن حزب به دلیل بروز اختلاف در دولت

ص: 5

دیدگاه آیت الله خامنه ای درباره اقتصاد

خویشتنداری؛ خصوصیت ذاتی رهبری

هاشمی پشتوانه نظری دولت موسوی

اصل 44 قانون اساسی و برداشت دولت میرحسین از آن

احزاب دوره دولت موسوی

دیدگاه اقتصادی دولت میرحسین موسوی(عدالت اجتماعی)

اقتصاد دولتی و قانون کار

علل تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام

مالیات های اسلامی

تعاونی ها در دولت موسوی

احتکار

دلایل عدم انتخاب از سوی میرحسین

دلجویی آیت الله خامنه ای پس از حذف ما از دولت

فصل ششم

با رسالت

فعالیت در روزنامه رسالت

تدریس در دانشگاه

رسمیت یافتن جناح های چپ و راست

نامه محمدعلی انصاری به امام

انگیزه ها و ریشه های پیدایش جناح چپ و راست

مجمع روحانیون و مجلس سوم

رسالت در دوره مجلس سوم

ص: 6

جریان رحلت امام

کناره گیری اعضای مجمع روحانیون مبارز

رد صلاحیت های شورای نگهبان

دولت هاشمی رفسنجانی

دیدگاه اقتصادی هاشمی

هاشمی و مطبوعات

فصل هفتم

در مجلس چهارم و پنجم

انتخابات مجلس چهارم

تأسیس مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی

تصویب برنامه دوم و استعفای رییس سازمان برنامه و بودجه

دولت دوم هاشمی و مجلس چهارم

نگاه دولت دوم هاشمی به مجلسی ها

نگاه هاشمی به مجلس چهارم

شکل گیری کارگزاران سازندگی

انتخابات مجلس پنجم

محاسن دولت هاشمی

مجلس پنجم و انتخابات سال 1376

وظایف دیوان محاسبات

فصل هشتم

درباره جنگ

ص: 7

جنگ تحمیلی و پیامدهای آن

اوضاع جهانی ما

حضور در جبهه های جنگ

فرهنگ حاکم بر جبهه ها

فصل نهم:

دولت سازندگی

دوران سازندگی و تعدیل اقتصادی

خصوصی سازی واردات

روند تصویب برنامه اول

فصل دهم:

دولت اصلاحات

انتخابات ریاست جمهوری دوم خرداد 76

دموکراسی خواهی رادیکال

مجلس پنجم و دولت آقای خاتمی

توقیف روزنامه ها و قتل های زنجیره ای

ارزیابی دولت خاتمی

فصل یازدهم:

نظرگاه ها

انحصارطلبی جناح راست

ص: 8

گروه های فشار

عدالت اجتماعی (فقر و غنا) نظریه امام خمینی در مورد فقر و غنا

مفاسد اقتصادی آقازاده ها

تحقیق و تفحص از نهادهای تحت نظر رهبری

مسئولین و ظرفیت پذیرش انتقاد

انتقادپذیری جریان های سیاسی

از خصوصی سازی تا مفاسد اقتصادی

قاچاق و تأثیر آن بر تجارت

زندگی شخصی

ص: 9

ص: 10

حرکت آن تأثیر گذار است و مجموعه این گونه روایت ها و تحلیل ها می تواند برای هدایت و حرکت انقلاب در راه صحیح و درست موثر افتد و در ارائه راهکارهای کارشناسانه تر برای گام های بعدی مفید فایده باشد.

گفتگوها با نبوی در شرایطی صورت گرفته که او در سمت عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام و نیز عضو شورای حل اختلاف قوا، به بررسی آسیب شناسانه دو دوره حیات انقلاب اسلامی نشسته و راهکارها و ایده های مناسبی برای روند حرکتی آن ارائه می دهد.

وی در این گفتگوی چالشی، که در بازه زمانی 1391 تا 1396 صورت گرفته، ضمن روایت خاطرات خود از برهه زمانی مد نظر،جغرافیای سیاسی نیروهای انقلاب را در آغازین سال های شکل گیری آن تشریح کرده و به بررسی و تبیین پدید آمدن جناح های سیاسی، رقابت های سیاسی در آن دوره و کالبدشکافی جریانات گوناگون و مهمتر از همه، به نقش اقتصاد در پدید آمدن گروه های سیاسی دوره مزبور پرداخته،اقتصاد دوره ها و دولت های مختلف را تجزیه و تحلیل می کند.

متن حاضر نه تنها روایت زندگی و خاطرات سیدمرتضی نبوی در برهه بیست ساله پیش گفته، بلکه تاریخ شفاهی بیست سال از حیات نظام جمهوری اسلامی از چشم انداز راوی است.

بنابراین، شیوه تدوین و تنظیم این متن با دیگر متن های تاریخ شفاهی و خاطره هم اندکی متفاوت است و نیاز است در این زمینه توضیحات بیشتری داده شود. از جمله آن که:

1- گفتگو با نبوی نه فقط با هدف تدوین خاطرات ایشان، که

ص: 11

با هدف روایت ایشان از بیست سال حیات نظام جمهوری اسلامی با همه فراز و فرودهای آن بوده است.آن چه که برای تدوین گر مهم بود زاویه دید راوی درباره حوادث سال های استقرار نظام و تحلیل ایشان نسبت به حوادث و رخدادهایی بود که نظام اسلامی در این بیست ساله تجربه کرد و از سر گذراند. بنابر این، قالب این اثر را نمی توان قالب خاطره عنوان گذاشت و بایستی خاطره و تحلیل را در این اثر مساوی و همپای هم دید.

2- از آن جایی که خاطرات دوران مبارزات جناب نبوی در اثری با عنوان خاطرات سیدمرتضی نبوی از همین نویسنده در 1385 منتشر و مورد استقبال واقع شد، انگیزه نویسنده برای تنظیم و تدوین خاطرات نبوی از سالهای انقلاب قوت گرفت اما از آن جایی که خود راوی به تحلیل و تشریح شرایط و اوضاع روزگار بیش از بیان خاطرات شخصی اهمیت می داد ساختار کتاب را به گونه ای تنظیم کردیم که هم ظرفیت بیان دیدگاه ها و تحلیل ها را داشته باشد هم پتانسیل روایت خاطرات را. بنابر این، طرح حاضر می تواند نوعی نوگرایی در تاریخ نگاری شفاهی باشد که دیدگاه ها و تحلیل ها را در کنار روایت خاطرات جای می دهد و علاوه بر کارکرد ارائه آگاهی از گذشته راوی و نقش او در تحولات انقلاب اسلامی، دیدگاه های راوی را درباره حوادث نیز بیان می دارد که می تواند برای درک بهتر شرایط زمان وقوع روایت ها مفید باشد.

ص: 12

3- از منظری دیگر می توان این متن را دیدگاه ها و مواضع سیدمرتضی نبوی قلمداد کرد که ضمن بیان خاطرات خود از دو دهه اول انقلاب، در جریان تحلیل رخدادها و حوادث و یا تشریح گروه ها و جناح های سیاسی، دیدگاه و موضع سیاسی خود و همفکرانش را نیز بیان می دارد. او در این رویکرد نگاه محترمانه ای به مواضع سیاسی مخالفان جناحی خود دارد و با احتیاط و نگاه کارشناسانه، به آسیب شناسی همه جریان ها و تشکل های سیاسی می پردازد.

4- از آن جایی که قرار بود این اثر خاطره و تحلیل باشد لازم بود در تدوین هم شیوه متفاوتی اتخاذ شود. بنابر این، پیش از جلسه گفتگو با راوی بخشی از تاریخ انقلاب به عنوان محور گفتگو تعیین می شد و پس از هماهنگی با راوی، تمامی منابع از جمله روزنامه ها و بولتن ها و کتاب های مربوط به برهه های گوناگونی که قرار بود در آن جلسه تبیین شود مورد بررسی، مطالعه و فیش برداری قرار می گرفت و سوالات لازم طراحی می گردید. این سوالات در دو بخش تنظیم می شد: الف) نقش راوی در آن برهه زمانی خاص و مد نظر.ب) تحلیل و دیدگاه راوی درباره آن خاطره و نیز حوادث و رخدادهای آن برهه که حتی ممکن بود خود راوی در آن رخدادها حضور مستقیم نداشته باشد. بنابراین کوشیده شده سوالات و پاسخ ها ناظر به یک نگرش جامع درباره برهه های گوناگون تاریخ انقلاب اسلامی باشد.

ص: 13

5- در جریان تدوین اثر هم سعی شده ابتدا خاطره راوی از یک حادثه، سپس تحلیل و دیدگاه های ایشان بیان شود. هرجا هم که راوی حضور مستقیم در رخداد و حادثه ای ندارد اما دیدگاه در آن مورد اهمیت دارد، فقط تحلیل و دیدگاه راوی تبیین و تدوین شده است.

امید است مطالعه این اثر، که همزمان با چهلمین سال پیروزی انقلاب اسلامی منتشر می شود، بتواند دید تازه ای از این دوره از حیات نظام جمهوری اسلامی به خواننده ارائه دهد.

بی تردید، سعه صدر و حوصله قابل تحسین جناب آقای نبوی در پاسخگویی به سوالات، لطف و توجه جناب آقای هدآیت الله بهبودی ریاست محترم دفتر ادبیات انقلاب اسلامی، عنایت حجت الاسلام و المسلمین سعید فخرزاده مدیر محترم واحد تاریخ شفاهی حوزه هنری، زحمات جناب آقای محمد قاسمی پور مدیر دفتر ادبیات پایداری امور استان ها، نیز، تلاش ها و یاری های حوزه هنری استان قزوین، به ویژه ریاست محترم آن جناب آقای... ، همچنین زحمات دوستان عزیزم در انتشارات سوره مهر از جمله مدیریت محترم نشر،جناب آقای قره داغی، چند عاملی است که سبب شد این اثر به بار بنشیند و منتشر شود. سپاسگزارم.

جواد کامور بخشایش

بهمن 1397

گرامیداشت چهلمین سال پیروزی انقلاب اسلامی

Javad.kamvar@yahoo.com

ص: 14

ص: 15

ص: 16

پیش از انقلاب اسلامی به عنوان مبارز همراه نهضت اسلامی بوده و در این راه چند سال زندان و شکنجه تحمل کرده و پس از پیروزی انقلاب اسلامی پیوسته همراه نظام بوده و مناصب و پست های متعددی را کسب کرده و اکنون نیز به عنوان تحلیل گر و نظریه پرداز و سیاست گزار مشغول فعالیت است. عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام، عضویت در شورای مرکزی جامعه اسلامی مهندسین و مدیریت بر موسسه فرهنگی یاس، ریاست مرکز پژوهشی مطالعات راهبردی توسعه و انتشار فصلنامه «راهبرد یاس» از جمله مسئوولیت های شما در این چند سال اخیر است. سوالات ما از شما بر اساس سیر زمانی حوادث و وقایع و نیز بر اساس موضوعات مختلف خواهد بود تا خواننده بتواند در ذهن خود تصویر بهتری از رویدادهای آن ایام را ترسیم کند. به عنوان مقدمه ای برای ورود به بحث اصلی، اشاره ای به پیشینه انقلاب اسلامی و موضوع اندیشه تشکیل حکومت اسلامی خواهیم داشت. لذا چند سوال در این زمینه مطرح می کنیم.

_سال 1342 را می توان نقطه عطفی دانست که نیروهای مذهبی در مقابل رژیم پهلوی می ایستند. به این معنا که در مراحل قبلی، لحن امام هم کمی ملایم تر بوده و حتی در سخنرانی ای محمد

ص: 17

رضا پهلوی را نصیحت کرده تا حکومت را اصلاح نماید(1)؛

اما از یک دوره ای، کلام امام هم تغییر کرد و خواهان رفتن محمد رضا پهلوی شد. تا قبل از آن، ما گروه هایی را داشته ایم که می توان گفت فداییان اسلام از مهم ترین آنهاست، اما با مطالعة بیانیه های این گروه ها پی می بریم که شیوة مبارزاتی آنها بیش تر همانند گروه های فشار بود - فشار موردنظر جامعه شناسی غرب-، یعنی در صحنه حضور داشتند و به عنوان بخشی از جامعه عمل می کردند. همچنین در برابر تهدیدها و خطرات می ایستادند. برای مثال در زمان آیت الله سیدابوالقاسم کاشانی نظر آنها این بود که

ص: 18

ایشان و دکتر مصدق قوانین اسلام را اجرا نمایند و اگر احکام اسلام اجرا نمی گشت آنها مخالفت می کردند، اما بدین صورت نبود که مردم را به مبارزه برای تغییر حکومت از اساس و بنیان دعوت کرده و منشور فعالیت خود را نیز برای مردم بازگو کنند. آنها از این رو به آن شیوه هایی که انقلابیون دهة بعد مبارزه می کردند، عمل نمی کردند. البته روحانیونی هم بودند که در مقاطعی از رژیم حمایت می کردند مانند آیت الله سید محمد بهبهانی که می توان گفت با شدت بیش تری از رژیم حمایت می کرد. همچنین آیت الله کاشانی. این دو مخالف خروج محمدرضا پهلوی بودند و حتی اعلام می کردند که اگر شاه برود، روحانیت و اسلام در آن مقطع دچار تهدید می شود. به نظر شما چه اتفاقی افتاد که از دل این نیروها این تفکر به وجود آمد که «شاه باید برود» و توانست خود را با تفکر حضرت امام وفق دهد؟ کدام یک از این نیروها این گونه بودند و چند درصد آنها این تفکر را داشتند؟

بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم اغفر لنا. البته این مسائل باید مشخص گردد و استناد آنها هم روشن شود، اما این که در آن زمان هیچ یک از علما، مانند امام موضع نگرفته و خواستار خروج شاه نشدند، مورد قبول است. این جملة شهید نواب صفوی معروف است که یکی از آرزوهای من تشکیل حکومت اسلامی است. اما این که در این مسیر دارای برنامه ای هم بوده اند یا عملیاتی یا پارتیزانی و بدون برنامه عمل می کردند به راحتی قابل تشخیص

ص: 19

نیست. یعنی آنجا با افرادی که با مذهب به مقابله پرداخته اند، برخوردهای نمادین صورت می گیرد.

امام هم بعد از آن که پی بردند رزیم پهلوی تحت هیچ شرایطی اصلاح پذیر نیست سمت و سوی مبارزه را به برانداختن حکومت پهلوی هدایت کردند.

-اما می دانیم که بین آیت الله کاشانی و فدائیان اسلام اختلافی ایجاد شد(1)

که فدائیان اسلام در رابطه با اجرای احکام، به نحو

ص: 20

اصول گرایانه ای برخورد می کردند، اما مرحوم کاشانی معتقد بود که بیش از این در حال حاضر نمی توان عمل نمود که حتی منجر به قهر کردن آنها با آیت الله کاشانی هم شد. فدائیان اسلام حتی اختلافاتی نیز با آیت الله بروجردی داشته اند.

آیت الله بروجردی نیز شرایط را به گونه ای نمی دیدند که بتوان با شاه مبارزه کرد، با توجه به این که شاه از آیت الله بروجردی هم هراس داشت و از ایشان حساب می برد، حضرت امام هم به دلیل مرجعیت مطلقة ایشان، در زمان حیات ایشان اقدامی نکردند ؛ اما حضرت امام، خود نیز مراحل اتمام حجت را طی می کنند و به این نتیجه می رسند که شاه وابستگی خود به آمریکا را تا حدی افزایش داده که هم کشور و هم اسلام را تحویل آمریکا خواهد داد. شاه در گفت گو با اطرافیان گفته که او مأموریت داشته با اسلام مبارزه کند. تغییر سال از هجری شمسی به شاهنشاهی، حرکتی بود که محو شدن اسلام را در پی داشت. از نظر وابستگی، بحث کاپیتولاسیون

ص: 21

(حق قضاوت کنسولی) برای مستشاران آمریکایی مطرح بود؛ حرکت هایی که حضرت امام با تیزهوشی خود متوجه آن شدند و فهمیدند که مبارزه با اسلام آغاز شده است، از این رو به این نتیجه رسیدند که شاه باید برود، چون شاه در مرکز استبداد، وابستگی و مبارزه با اسلام قرار گرفته بود.

_در 28 مرداد نوعی همراهی از سوی بخشی از نیروهای مذهبی از کودتای 28 مرداد مشاهده می شود. برای مثال، عده ای از مسجد آیت الله بهبهانی حرکت کردند در حالی که وسایل دفاعی مثل چوب را هم از آنجا تهیه کرده بودند. البته آیت الله کاشانی به این شکل نبود و اقدام مستقیمی نداشت، لکن تنها اصرار بر ماندن شاه داشت، اما درباره آیت الله بروجردی باید گفت تا تلگراف ایشان به دست شاه نرسید، از رم بازنگشت. از سوی دیگر سخنرانی های آقای فلسفی علیه حزب توده و مصدق که در آن نوعی حمایت از شاه به عنوان یک اصل به چشم می خورد، به نوعی این احساس را پدید می آورد که بین شاه و برخی نیروهای مذهبی تا حدودی همگرایی وجود داشته است، حتی این جمله از مرحوم فلسفی است که می گوید: «زنیورها شاه دارند، پس ما چه طور! ». وی به نوعی از کودتای مرداد حمایت کرد و حتی در مجلس ختم پدر تیمور بختیار هم شرکت کرد. مرکزی با عنوان حظیره القدس بهائیت در تهران وجود داشت که ایشان علیه آن مرکز تحت رهنمودهای آیت الله بروجردی سخنرانی کرد و به تحریک مردم علیه بهائیت اقدام

ص: 22

کردتا جایی که « باتماتقلیج» که از نزدیکان شاه به حساب می آمد، با نیروهای خود بخشی از این مرکز را تخریب و تخلیه کرد.

این ایام پیچیدگی خاص خودش را دارد. در حقیقت آن چه مسلم است، آیت الله بروجردی با شاه مبارزه نکرده است، اما این که دنبال حفظ نهاد سلطنت بوده اند یا نه، باید بیش تر بررسی شود. آن چه که از آن دوران روشن است این است که آیت الله بروجردی می کوشیدند اسلام و امور مذهبی در جامعه حفظ شود.در رابطه با آیت الله کاشانی مقداری مسأله روشن تر است. ایشان در مقابل محمد رضا پهلوی حمایت های بی دریغی از مصدق کردند، سپس مصدق در صدد حذف نیروهای مذهبی برآمد و این کار را با انحلال مجلس صورت داد که ریاست آن مجلس را هم آیت الله کاشانی بر عهده داشتند. مصدق با این استدلال که ایشان فعالیت خود را انجام داده اند و حال باید کنار بروند، در اصل، «جدایی دین از سیاست» را مطرح می نماید.

از طرف دیگر انحلال مجلس که خود امری خلاف قانون اساسی بود، انجام گرفته، با حربة رفراندوم – ولی نه در چارچوب قانون اساسی – این مسأله شکل گرفت. سپس اختیارات نیروهای مسلح نیز به خود مصدق واگذار شد و عده ای از خود نیروهای ارتش بازنشسته شدند که همان ها مقدمات کودتا را طرح ریزی کردند. این همه در پی ملی شدن صنعت نفت است، اما در این میان مشخص نیست که چرا مصدق همه چیز را واگذار می نماید. در آن زمان که شاه فرار کرده و کودتای نظامی با طراحی انگلیس شکست خورده، در حقیقت، صحنه گردان این مسائل، شعبان جعفری ها و طیب ها

ص: 23

یعنی «لومپنیزم» است نه نیروهای مذهبی.

در این میان حزب توده که امکانات و تشکیلات زیادی داشت و در ارتش نیز نفوذ داشت، از نیروهای بسیاری برخوردار بود و می توانست اوضاع کشور را کنترل نماید، با دستور شوروی عقب نشینی نمود و صحنه را ترک کرد. این همان نقطه ایست که آمریکا از همان جا وارد منطقه و ایران می شود و بر خلاف طرح مارشال و شعارهای شان، دست به کودتا می زند.

_ظاهراً روز 27 مرداد، مصدق، بعد از دیدار با هندرسون(1)

– سفیر وقت آمریکا در ایران – که به او اخطار می کند «این وضعیت راه پیمائی ها برای ما خطرناک است و اگر ادامه یابد

ص: 24

مستشاران خود را خارج نموده و ایران را رها می کنیم»، مرعوب می شود و باعث جمع آوری خشونت آمیز راه پیمائی کنندگان توسط مصدق از سطح شهر می شود.

بله. بعضی ها امروز تحلیل می کنند که ایشان برای این کار مأموریت داشته است. مسأله ای که مطرح است این است که در آن شرایط روحانیت چگونه می توانست تصمیم درستی بگیرد، شاید تصمیم گرفته شده، تصمیم روشنی نبود و این به نوعی ضعف سازماندهی نیروهای مذهبی را می رساند. درست است که افرادی چون آیت الله کاشانی از قدرت جذب نیروهای مردمی برخوردار بودند، اما نمی توانستند آنها را سازماندهی نمایند. این مسأله در زمان حضرت امام متفاوت است. در زمان ایشان هیئت های مؤتلفه هستند، همان هیئت های مذهبی که با هم منسجم شده اند، و این با هدایت و اشارة حضرت امام صورت می پذیرد. در خاطرات آقای عسگراولادی این گونه مسائل بیش تر توضیح داده شده است. (1)

ص: 25

_نقل قول هایی از آیت الله طالقانی و دیگران هست که نشان می دهد در آن زمان، اقداماتی برای ارعاب مراجع و روحانیون قم توسط سازمان های آمریکایی و انگلیسی به اسم توده ای ها صورت می گرفت، که بیش تر با اهانت و تهدید – این که شما را در کوچه و خیابان به دار خواهیم آویخت – انجام شده بود. حتی تصاویری جعلی از مصدق را که در حال شرب خمر بود منتشر کرده بودند. با این اوصاف به نظر می رسد آیت الله بروجردی هم در نهایت، نوعی موضع ترجیح کودتا را نسبت به وضعی که مصدق ایجاد کرده بود، داشتند.

برداشت من از وضعیت آن زمان این است که قدرت انتخاب در نیروهای مذهبی فعال، همانند آیت الله بروجردی وجود نداشت. رژیم نیروهای مذهبی را خانه نشین نموده و آنها را بدنام کرده بود. نقش روزنامه هایی که بعداً مشخص گردید از امریکا پول دریافت می کردند و به کاریکاتور کشیدن و تخریب چهره های مذهبی می پرداختند، بسیار زیاد بود. توده ای ها هم در عین حال خطر بزرگی بودند و دیگر قدرت انتخاب و تصمیم گیری برای شان وجود نداشت.

ص: 26

_اما آیت الله کاشانی در 31 تیر توانست مردم را به کفن پوشیدن و ریختن به خیابان تشویق کند و در 9 اسفند 1331 زمانی که محمدرضا پهلوی قصد خروج از کشور را داشت، مانع از خروج او شود. سؤال من اینجاست که آیا آیت الله کاشانی قدرتی برای بسیج مردم نداشت یا این که نمی خواست مردم را بسیج کند ؟

از قرائن تاریخی مشهود است که ایشان را از کار انداخته بودند و با نقش هایی که محمد مصدق بازی می کرد و بازی او با افکار عمومی، آیت الله کاشانی توان مقابله با آن را نداشته است. از نامة آیت الله کاشانی هم استنباط می شود که ایشان بر این منظور بودند که جلوی کودتا را بگیرند و این جزو مسلمات می باشد، حتی خود مصدق هم از کودتا مطلع بوده است.

آن هشداری که آقای کاشانی به وی می دهد که بیایید با هم کمک کنیم و آن جمله ای که «من مستظهر به پشتیبانی مردم هستم»(1)

نشان

ص: 27

دهندة آن است که آیت الله کاشانی به چنین روشی رضایت نداشته است.

_ به نظر می رسد انتخابی صورت گرفته است، شاید آقای کاشانی این انتخاب را نکرده باشد، اما سنتی ترها این کار را کردند و محمد رضا پهلوی از آنها استفاده کرد. در واقع تنها فدائیان اسلام بودند که یک حالت قهری هم با مصدق و هم با کودتا داشتند، اما جامعة مذهبی تحرکی از خود نشان نمی دهد. آقای فلسفی و آقای بهبهانی، نماد کسانی هستند که شاید در حوزه، پشتیبانان محکم تری هم دارند. شاه به عراق می آید و در عراق آیت الله شهرستانی از وضعیت توده ای ها در ایران ابراز نگرانی می کند و با شاه به گرمی برخورد می کند. به نظر می رسد توسط نیروهای مذهبی انتخابی صورت گرفته است که ادامة

ص: 28

حکومت شاه بهتر از تسلط توده ای ها بر کشور است. سؤال اینجاست که آیا انتخاب دیگری وجود نداشت؟ این انتخاب را به عنوان کسی که پنجاه سال بعد آن را نگاه می کند، چگونه ارزیابی کنیم؟ آیا باید گفت چاره ای نبوده و باید آن کار صورت می گرفت یا بگوییم نه اشتباه کردند؟ چه شد که تا ده سال بعد یعنی تا 1342 به این نقطه رسیدند که رژیم را باید کنار گذاشت و این رژیم نامشروع است؟ آیا مسائلی در ذهن امام نبوده است که در جریان 28 مرداد نیروهای مذهبی فریب خورده اند؟

به طور خلاصه، می توانم نکته ای را تکرار کنم و آن این که شرایطی برای نیروهای ملی، مذهبی و روحانی فعال در صحنة سیاسی، پیش آمده بود که ائتلاف برای به نتیجه رسیدن نهضت ملی را غیرممکن می کردو از طرفی خطر توده ای ها هم کم نبود.

_اما آیا مراجعی مانند آیت الله کاشانی که فتاوی آنها تأثیرگذار بوده نمی توانستند در این میان عمل نمایند؟

اگر آن شرایط را در نظر بگیریم، با توجه به فعالیت هایی که صورت گرفته و نتیجة آن کودتای 28 مرداد بود، به راستی چه کاری را می توانستند انجام دهند؟ شما اگر خود را جای ایشان بگذارید می فهمید که نمی توانستند تصمیم دیگری بگیرید.

_مثلاً قبل از کودتای 28 مرداد، مردم را به مبارزه علیه رژیم دعوت کنند...

در 28 مرداد که کودتای نظامی بوده و مخفیانه صورت گرفته است،

ص: 29

حکم عزل مصدق را شاه برای نصیری با تهدید و تطمیع صادر می کند و برای فضل الله زاهدی هم حکم جایگزین صادر می نماید. نصیری هم حکم را ابلاغ می کند، ولی مصدق دستور دستگیری نصیری را می دهد و کودتای نظامی شکست می خورد. ضمن این که این مقطع همان زمانی است که مجلس منحل شده است و آیت الله کاشانی و نیروهای مذهبی ناکارآمد گردیده اند. در ضمن آیت الله بروجردی در مقام بسیج نمودن مردم نبوده اند که بتوانند بیانیه صادر نموده و مردم را بسیج نمایند و علت آن هم این بود که حزب توده وابسته به شوروی بوده است و شوروی هم به دین و کشور ما طمع ورزیده بود و این خطری بزرگ بود که در آن شرایط مانع انجام اقدامات دیگری می شد.

از سوی دیگر، آنهایی که می توانستند اقداماتی انجام دهند، خانه نشین بودند. برای مثال، مصدق که از حمایت آیت الله کاشانی در 31 تیر استفاده کرد، در این جا از حمایت های ایشان استفاده نکرد، اما سؤال اصلی این است که چه اقداماتی صورت گرفته و چه اتفاقاتی می افتد که حضرت امام مبارزه را آغاز می کنند.

حضرت امام هم همین حوادث را شاهد بوده اند با این که نظر ایشان با آیت الله بروجردی یکسان نبوده است، امام سکوت اختیار می کنند تا بعد از مدتی، یعنی بعد از فوت آیت الله بروجردی، دوران مرجعیت به ایشان می رسد و اولین اعتراض های ایشان در آن زمان بیان می شود.(1)

در عین حال که وابستگی شاه و سرسپردگی

ص: 30

اش به آمریکا و حرکت های استبدادی و ضد اسلامی اش آشکارتر می شود، امام، شاه را نصیحت می کنند و این در اسلام فلسفه ای دارد. داستان حضرت موسی با فرعون زمان خودش از این نمونه است. ابتدا موسی مأمور می شود که با زبان لین (نرم) با او صحبت نموده و او را دعوت نماید، از ظلم و بی عدالتی و فرعونیت باز دارد و حتی نشانه و معجزاتی هم از جانب خدا ارائه می دهد. بعد از اتمام حجت برخوردهای تند شروع می شود. حضرت امام هم مراحل اتمام حجت را انجام می دهند، ولی تفاوت در این است که در آن زمان، شاه وعده هایی به آمریکا داده بود که با ظهور آثار این وعده ها، مانند کاپیتولاسیون و هم چنین مبارزه با اسلام، حضرت

ص: 31

امام حجت را بر خود تمام می بینند و مطمئن می شوند که قصد شاه وابستگی و مبارزه با اسلام است.

_علل اصلی که رژیم محمد رضا پهلوی را غیر قابل تحمل جلوه می داد، چه بود؟ آیا تنها مسائلی چون حمله به اسلام و یا وابستگی، عامل آن بوده و یا این که حضرت امام این فرصت را غنیمت می شمرند و اهداف خود را دنبال می نمایند؟ در واقع دو قرائت در این جا وجود دارد. در قرائت اول، مخالفت از اساس با رژیم شاه می باشد، یعنی قرائتی سیستمی و ساختاری. جملاتی از حضرت امام در ذهن من است که می گویند: «سلطنت منفورترین چیزها نزد خداست». قرائت دوم آن است که رژیم شاه از سال 1342 غیر مشروع شده است و قبل از آن، مبارزه، موردی نداشته است و ذات رژیم سلطنتی غیر قابل تحمل نیست. شما کدام قرائت را می پذیرید؟

به نظر من اگر از بیرون به این دو قرائت نگاه کنیم، می بینیم که نمی توان تفاوتی بین این دو قائل شد. مرحلة اتمام حجت باید در بیرون محقق شود و شاه از 28 مرداد که سرسپردگی خود را اعلام می کند تا بروز خیانت های او، لازم است اقداماتی صورت گیرد که بر اساس آن حضرت امام حجت داشته باشند. این مسأله در عقاید و افکار مبارزاتی حضرت امام بسیار مهم جلوه می کند که احساس وظیفة خود را نسبت به زمان سنجیده و اقدام نمایند. اگر امام به یقین هم رسیده باشند که رژیم شاه مشروعیت ندارد، باید شاه اقداماتی انجام دهد تا امام بتواند به مبارزه اقدام کند. ضمن این که

ص: 32

رژیم های سلطنتی مطلقه نمی توانند با الگوی حکومتی اسلام توافق داشته باشند، یعنی از نظر تفکر امام، این مسأله قابل انتزاع است که حکومت های خودکامه و سلطنتی مطلقه نمی توانند حکومتی مشروع باشند. البته حکومت سلطنتی مشروطه وضع دیگری دارد!

نکتة دیگر این که، مردم هیچ گاه از تکلیف مذهبی رها نشده اند، اسلام می گوید اگر می توانید حکومت را به دست حاکمی که عادل و فقیه باشد بسپارید، باید این کار را انجام دهید، اما اگر نتوانستید باید یک درجه تنزل نمایید یعنی حتی حاکم می تواند از شیعیان عادل باشد، ولو این که فقیه و مجتهد نباشد و به همین صورت مراحل مختلفی دارد تا آن جا که به مؤمن فاسق هم می رسد. به هر صورت، هر جامعه ای لابد از حکومت است، اما طریقة برخورد مسلمان ها با آن حکومت، به شرایط زمانی و مکانی بستگی دارد و این هم دربرگیرندة تفاوتی است که انسان به صورت اضطرار آن را پذیرفته و یا به آن معتقد است.

_پس قرائت شما آن است که پذیرش حکومت های غیر سلطنتی می تواند لابدی باشد، پس اگر اضطراری نباشد، مشروع هم نیست.

اگر از روی اضطرار و لابدی نباشد، پذیرش حکومت مطلقه شاهان مشروع نیست. به هر حال برخورد حضرت امام را با رژیم شاه (به لحاظ ظلم و ستمی که شاه روا می داشته)، می توان این گونه تعبیر کرد که امام ظلم را تحمل نمی کردند و ضد ظلم هستند، هم چنین وابستگی به عنصر بیگانه را نیز تحمل نمی نمودند. همة اینها مسائلی است که به مرور زمان آشکار می شود ولو این که عنصر وابسته

ص: 33

تظاهر به دین کند. برای مثال اقدام به چاپ قرآن نماید، یا به زیارت مرقد امامان برود که اینها عوام فریبی است.

از دیگر مسائلی که امام با آن برخورد می کردند، مسأله اسرائیل و حمایت شاه از آن رژیم بود. شاه با دریافت فانتوم هایی از آمریکا، مأموریت یافته بود که از رژیم اسرائیل حمایت و پشتیبانی نماید. در آن زمان جرم مخالفت با اسرائیل از جرم مخالفت با شاه سنگین تر بود، لذا یکی از مخالفت های امام با شاه در جریان اسرائیل بود.(1)

ص: 34

حضرت امام، هم استراتژی داخلی داشتند، هم منطقه ای و هم جهانی. استراتژی داخلی این بود که شاه باید برود، در منطقه بیان می نمودند که اسرائیل باید محو شود و در سطح جهانی هم خطر اصلی را آمریکا گوشزد می کردند.

جدا از مسألة امام، آموزه های تشیع هم بسیار مفید و مهم است. برای مثال پدر بزرگ من فردی سنتی بود، اما در ماه رمضان و شب های احیاء، از صمیم قلب، شاه را نفرین می کرد؛ به خاطر مبارزة شاه با دیانت.

ضمناً باید اضافه کنم به نظر من در اصول نگرش های علما، تفاوت های زیادی دیده نمی شود، بلکه همان مسائل لابدی بیش تر مطرح است، مثلاً در مسألة امر به معروف و نهی از منکر، مسألة امکان و اثرپذیری از عوامل خیلی مهمی است. یعنی ممکن است منکری را ببینید، اما بر شما واجب نمی شود که امر به معروف و نهی از منکر نمایید، به خاطر این که امکان اثرپذیری آن نیست. غیر از آگاهی های علمی که برای امر به معروف و نهی از منکر لازم

ص: 35

است، شرایط هم بسیار مهم است.

_پس اگر شرایط وجود داشته باشد، همان قرائت اول است. چون اگر قرائت دوم باشد و با بعضی قسمت های نظام شاهنشاهی اعم از کاخ نشینی، تبعیض و فساد مخالف نباشد و صرفاً با بعضی سیاست ها مخالف باشد، بعد می تواند به مدل شبه سلطنتی رجعت نماید. این طیف می تواند مدلی همانند عربستان را قبول داشته باشد.

در مراجعه به تاریخ معاصر، درمی یابید که بحث استبداد و ظلم از مقوله هایی بوده که هیچ گاه قابل تحمل نبوده است. نکته ای که قابل ذکر است این است که در همة موارد، نهضت آزادی از جمله احزابی بود که می گفت سلطنت باقی بماند.البته منظور شاه سلطنت مشروطه بود! ولی برای امام ثابت شده بود سلطنت او مطلقه و استبدادی است.

حرفم را دوباره تکرار می کنم از زمانی که برای امام مسلم و یقین شد که حرکت حکومت شاه حرکتی برخلاف اصول اسلام و در واقع علیه اسلام است مبارزه ایشان برای از بین رفتن آن رژیم آغاز شد.

ص: 36

ص: 37

چگونگی وقوع، شباهت هایی با انقلاب اسلامی داشته اند؛ انقلاب هایی مثل انقلاب اکتبر روسیه(1)

و انقلاب کبیر فرانسه(2) و... اما هیچ یک از آن ها تفکر انقلاب اسلامی را نداشتند. انقلاب اسلامی ایران در حقیقت سبک جدیدی از انقلاب ها را در دنیا عرضه کرد. تا آن زمان، زمان وقوع انقلاب اسلامی، مطرح ترین انقلاب در سطح جهان، انقلاب هایی از نوع مارکسیستی بود که با خشونت همراه بود، یعنی در دل کشورهایی که در دامان سرمایه داری بودند گروه هایی تشکیل می شدند که به مبارزه با سرمایه داری و مبارزه با

ص: 38

امپریالیزم بر می خاستند و در حقیقت خواهان نوعی مساوات بودند. اینها والاترین و بالاترین هدفشان برقراری مساوات در جامعه شان بود و چون این امر برقرار نمی شد با دولت و حکومت مبارزه می کردند.

_چه کسانی داعیه دار این تفکر بودند و کجاها نفوذ داشتند؟

داعیه دار این تفکر و اندیشه در جهان هم مارکسیسم بود. آن زمان یک جریان فکری به اصطلاح چپ در دنیا شکل گرفته بود که بیشتر در محیط های روشنفکری و محیط های دانشگاهی جریان داشت. این جریان فکری در بسیاری از کشورها حتی در خود آمریکا هم نفوذ پیدا کرده بود و عده ای به آن گرایش پیدا کرده بودند. این قطب چپ در کشورهای مختلف با نام های مختلفی شناخته می شد مارکسیسم، مائوئیسم، لنینیسم و....

_این انقلاب هایی که اسم بردید چه سبک ها و ویژگی هایی داشتند. آیا در طی مراحل خود به شیوه مسلحانه هم متوسل شدند؟ آیا این انقلاب ها همانند انقلاب اسلامی از پشتوانه مردمی هم برخوردار بودند؟

اینها سبک انقلاب هایشان متفاوت بود، به این شکل که عد ه ای جمع می شدند و به شیوه انقلاب های مارکسیستی گروه های پارتیزانی تشکیل می دادند و سپس می کوشیدند با آن کشورهای مبدأ – شوروی و چین و غیره – ارتباط یافته و پشتیبانی گردند و مسلح شوند. آنها ظهور و بروز خودشان را در آغاز با یک سری ترورها انجام می دادند. سعی می کردند با اقداماتی آن فضای رعب را در کشورشان بشکنند و افراد را به سوی خود جلب کرده عضو گیری

ص: 39

نمایند. اینها به مرور مبارزه را در قالب مسلحانه پیش می بردند تا اینکه رژیم حاکم را به سقوط بکشانند. از پشتیبانی مردمی چندانی هم برخوردار نبودند و معمولا هم به مرور از مسیر اصلی خودشان منحرف می شدند.

_آیا این پدیده در کشور ما هم وجود داشت. اگر جواب شما برای این سوال مثبت است چه سر انجامی پیدا کرد؟

بله. این پدیده در کشور ما هم وجود داشت و گروه هایی با الهام از همین الگوی مبارزاتی – چریکی، که در برخی جاها شهری و در بعضی جاها روستایی بود، فعال بودند و سعی داشتند با عضوگیری از افراد روند مبارزه را به سمت مسلحانه کشانده و در جهت به سقوط کشاندن رژیم تلاش هایی می کردند. این گروه ها اغلب در محیط های دانشگاهی فعال بودند و عضوگیری می کردند. تاریخ نشان داد که هیچ یک از این گروه ها در روند مبارزات شان با رژیم راه به جایی نبردند. آن هایی که متوجه شدند شیوه مبارزه شان شیوه درستی نیست، بلافاصله به سیل خروشان مردم پیوستند و دیگران هم همان مسیر اشتباه خود را ادامه دادند و به هیچ نتیجه ای نرسیدند.

_از چند گروهی که به همین روال فعالیت داشتند بگویید و بفرمایید که چه سرانجامی یافتند؟

آن زمانی که من در دانشگاه تحصیل می کردم این گونه گرایش ها کم نبود. انواع و اشکال مختلفی مثل توده ای ها و مارکسیست ها وجود داشتند. حتی گروهی که با ظاهر اسلامی وارد صحنه شد و

ص: 40

مبارزه را آغاز کرد، مارکسیست را به عنوان الگوی مبارزه و علم مبارزه قبول کرد و بر اساس شیوه مارکسیست گام برداشت؛ واضح تر بگویم سازمان مجاهدین خلق

این سازمان ظاهری اسلامی داشت اما الگوی مبارزه اش مارکسیست بود. کار سازمان با ترور برخی از سران رژیم آغاز شد و به مرور گسترش پیدا کرد و در آن فضای دیکتاتوری و خفقان اقداماتی هم انجام داد. آن زمان رژیم دیکتاتوری و وابسته بود، یعنی دیکتاتوری توأم با وابستگی. رژیم به طور مشخص به آمریکا وابسته بود و آنها با هدف از بین بردن رژیم این اقدامات مسلحانه را انجام دادند اما نتیجه ای نگرفتند.امام هم از این نوع مبارزه ها هیچ حمایتی نکردند.

_چرا این شیوه از مبارزه در ایران به بن بست رسید و از حمایت و پشتیبانی امام و مردم برخوردار نشد؟

این شیوه از مبارزه به خاطر مسائلی که در آن ایام بین دو کشور آمریکا و شوروی پدید آمده بود به بن بست رسید. این دو کشور آن زمان در تلاش بودند جنگ سرد پدید آمده بین خودشان را پایان دهند. لذا به دنبال تنش زدایی و کاهش تنش ها بودند. شوروی برای بهبود روابط با آمریکا فضای رابطه و همکاری با ایران را پر رنگ کرد و سعی داشت یک رابطه اقتصادی و بعضاً تسلیحاتی با ایران برقرار کند.این کشور همانی بود که با راه انداختن رادیوی فارسی به حمایت از مخالفان در ایران می پرداخت اما وقتی بحث منافع با آمریکا پیش آمد به سرعت رادیو را تعطیل کرد، ایران هم با مناسب دیدن این شرایط سعی کرد امتیاز هایی به شوروی بدهد از جمله اینکه امتیاز دایر کردن ذوب آهن اصفهان را به شوروی داد. بعضی

ص: 41

از سلاح ها و تسلیحات را از آن کشور خریداری کرد و تداوم این سیاست و نزدیک شدن دو کشور ایران و شوروی به هم عرصه را بر گروه های مبارز داخل ایران، که به نوعی به شوروی متکی بودند، تنگ کرد. علاوه بر اینها، آمریکا هم نگاه متفاوتی به ایران داشت، ایران کشوری نبود که آمریکا به راحتی بخواهد و بتواند از آن بگذرد یا آن را نادیده بگیرد. این کشور به لحاظ موقعیت استراتژیک و نزدیکی و همسایگی اش با شوروی می توانست به عنوان پایگاه آمریکا ایفای نقش کند مثل کوبا که در همسایگی آمریکا بود و به عنوان پایگاه شوروی به شمار می رفت. یعنی این دو کشور در آن نظام دو قطبی بسیار مهم بودند. آمریکایی ها با رصد کردن روابط ایران و شوروی تصمیم گرفتند به ایران نفوذ کنند. لذا دست به کار شده و وارد فضاها و سازمانهای امنیتی ایران شدند.

_این قدرت هایی که می گویید چه اقداماتی در این زمینه در ایران انجام دادند؟

از اولین اقدامات آنان در این برهه تقویت سازمان اطلاعات و امنیت کشور (ساواک) بود. بعضی از کارشناس ها را در اسرائیل آموزش دادند، مجهز کردند و آنان را به داخل گروه هایی که کار مبارزات مسلحانه می کردند روانه کردند از جملة این گروه ها سازمان مجاهدین خلق و چریک های فدایی خلق بودند.

تداوم کمک های اطلاعاتی آمریکا به ایران هم در مدت کوتاهی به متلاشی شدن سازمان مجاهدین خلق و گروه چریک های فدایی خلق انجامید.

ص: 42

_در چنان شرایطی مردم بیشتر به چه نوع مبارزه ای با رژیم معتقد بودند. آیا به همین شیوه مبارزه مسلحانه اعتقاد داشتند یا شیوه های دیگر مبارزه را بیشتر ترجیح می دادند؟

اگر تاریخ را ورق بزنیم متوجه می شویم که از سال های 1354 به بعد که مجاهدین ضربه خوردند کمتر شاهد مبارزات مسلحانة گروه ها با رژیم هستیم. (1)

مردم اغلب پیگیر نهضتی بودند که امام آغاز کرده بود نهضتی که در حقیقت شیوه مبارزه اش با شیوه مبارزات آن گروه ها متفاوت بود و

ص: 43

به جای مبارزه مسلحانه به مبارزه در قالب فرهنگی و اعتقادی روی آورده بود. این روند در قالب تشکیل جلسات قرآن، انتشار کتاب های دینی و فرهنگی و تشکیل هیأت های مذهبی تداوم داشت و مبارزه را به شکل سازمان یافته با هیأت و شکل فرهنگی پیش می برد. رژیم و حامیانش از جمله آمریکا هم در چنین فضایی فقط از سوی گروه های چپ و مارکسیست که مبارزه مسلحانه می کردند احساس خطر می نمودند و عمده تمرکزشان بر روی حذف و متلاشی کردن آن گروه ها بود لذا توجه چندانی به مبارزات مردمی در قالب فرهنگی نداشتند و این نوع مبارزات را که در شکل و هیأت فعالیت های فرهنگی رخ می نمود خطری برای خودشان نمی دانستند. تاریخ نشان داد که توافق بین شرق و غرب در دوره ای به نفع شاه و حکومت ایران تمام شد چون فضای مبارزه مسلحانه در ایران کاملاً تنگ و مسدود شد و فعالان این عرصه یا تیرباران یا اعدام یا زندانی شدند.

_خود حضرت امام چه رهنمودها و تلاش هایی برای پیشبرد نهضت داشتند.

در چنین فضای بسته و خفقانی مبارزات فرهنگی با رهبری امام خمینی ادامه داشت و نهضت امام با یک روند رو به رشدی در حال حرکت بود و ایشان مدام با سخنرانی و صدور بیانیه و اعلامیه مفاسد رژیم را افشا می کردند و مردم را آگاهی می دادند. اعلامیه ها و بیانیه های امام به سرعت در داخل ایران تکثیر و توزیع می شد و با آنکه سازمان امنیت حکومت تلاش زیادی برای برچیدن این روند و حرکت انجام می داد با این حال چون عامة مردم در آن

ص: 44

دخیل بودند حرکت خود به خود تداوم می یافت. ادامه این حرکت در سال های 1355 و 1356 و 1357 منجر به آغاز یک انقلاب جدی مذهبی به رهبری امام خمینی در ایران شد. با آنکه امام به خارج از کشور تبعید شده بود اما عده ای از یاران و شاگردان برجسته ایشان در اقصی نقاط کشور این انقلاب را هدایت می کردند. مدتی بعد امام شیوة جدیدی را برای ادامه حرکت انقلاب اتخاذ کردند و آن بحث اعتصاب ها و چهلم ها(1)

بود. با بروز حادثه ای

ص: 45

در قم در دی 1356 و کشته شدن عده ای از مردم، اعتراضات و تظاهرات علنی می شود. در چهلم شهدای قم حادثه ای در تبریز اتفاق می افتد و در چهلم شهدای تبریز حادثه ای در یزد و جاهای دیگر اتفاق می افتد. شکل جدید مبارزه بدین ترتیب در شهرهای مختلف گسترش پیدا کرد و مردم در مساجد به عنوان پایگاه های انقلاب متشکل شدند و شبکه گسترده ای برای توزیع اعلامیه ها تشکیل دادند.

_خود شما در آن دوران چه فعالیت هایی در جهت همراهی با نهضت امام داشتی؟

من و عده ای از دوستانم هم در کار تکثیر و توزیع نوار و اعلامیه های حضرت امام بودیم. از سال 1354 از زندان که آزاد شدم به سراغ تداوم مبارزه فرهنگی رفتم. با مجموعه ای از دوستان جلسات هفتگی داشتیم و کتاب های مذهبی می خواندیم و فعالیت های فرهنگی می کردیم.

_در یکی دو سال منتهی به پیروزی انقلاب اسلامی علی رغم آنکه همه مبارزان نتیجه خیزش مسلحانه را دیده بودند و شکست چنان شیوه ای را حس کرده بودند؛ باز می بینیم که عده ای از مذهبی ها دوباره دست به اسلحه می برند و درصددند ادامه مبارزه را به روش مسلحانه تداوم دهند. آیا این حرکت با نگاه امام به نوع مبارزه در تعارض نبود. سر انجام این گروه ها چه شد؟

ص: 46

به دنبال گسترش سطح اعتراضات به تمام کشور، عده ای از جوان های مذهبی دوباره به فکر مبارزه مسلحانه افتادند. آن ها احساس می کردند در این برهه از زمان اگر مبارزه قدری چاشنی مسلحانه هم داشته باشد موفق تر خواهد بود. چون در برابر اعتراضات مردمی و موج تظاهرات، ساواک و ارتش قرار داشت؛ ساواکی که به هرحال با خنثی کردن مبارزات دو سه سازمان مسلحانة بزرگ تجربه پیدا کرده بود و انسجام یافته بود. ارتش هم یک ارتش پیشرفته ای بود که حتی مبارزات ضد آمریکایی را توی منطقه سرکوب کرده بود. بنابراین آنها احساس کردند در مقابله با چنین نیروهایی ضرورت دارد مسلح شوند لذا در قالب گروه هایی مذهبی در آمدند گروه هایی که حضرت امام را قبول داشتند و با مارکسیست ها و مجاهدین خلق هم دارای مرزبندی هایی بودند. اینها هفت گروه بودند که بعدها – بعد از پیروزی انقلاب اسلامی -سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی(1)

را تشکیل دادند.

_امام در اوج رویارویی مردم با رژیم، شیوه جالب تری اتخاذ می کنند و آن شیوه تلاش برای تسخیر قلوب ارتشیان است؛ به نظر می رسد این حرکت امام تاثیر عجیب و غیر قابل پیش بینی

ص: 47

ای در بین ارتشیان و مردم داشت و به ایجاد یک نوع همدلی بین آنان انجامید؛ در این باره بیشتر توضیح دهید.

با اوج گیری مبارزات مردمی رژیم به این نتیجه رسید که قدرت نظامی اش را به رخ مردم بکشد، لذا حکومت نظامی برقرار کرد و تانک هایش را به خیابان ها آورد.

در چنین شرایطی مردم هم به فکر مقابله با این ها افتادند اما امام شیوة دیگری را در پیش گرفت. ایشان با آن قدرت روحی ای که داشتند به این نتیجه رسیدند که باید ارتش را تسخیر کرد و در دل ارتش نفوذ کرد. ایشان بر این نظر بودند که بدنه ارتش از خود همین مردم هستند و با رژیم و شاه ارتباطی ندارند. این نظرات امام در بیانیه ها و سخنرانی های ایشان منعکس می شد. امام در صحبت های خودشان به مردم توصیه اکید و سفارش می کردند که با نیروهای مسلح برخورد نداشته باشند. مردم هم به تأسی از امامشان به ارتشی ها و نیروهای مسلح گل هدیه می دادند. این بود که انقلاب ما به انقلاب گل در برابر گلوله معروف شد.

راهی که امام برای انقلاب ترسیم کردند همان تداوم اعتراضات و از کار انداختن بنیان ها و بوروکراسی رژیم شاه بود. چون محمدرضا پهلوی روی چند چیز حساب باز کرده بود؛ اولی همین بوروکراسی بود یعنی گسترش سازمان اداری. او فکر می کرد این بدنه ای است که متعلق به اوست. ذهنیتش هم این بود که آنها از شاه حقوق می گیرند و به هرحال وابسته اند لذا، در مواقع ضرورت تابع اوامر او خواهند بود. اتفاقاً شاه از همین جا ضربه خورد. چون عمده ترین مخاطبان امام همین قشر کارمندان بودند. شاه از ارتش ضربه خورد ارتشی که در برابر مهر و محبت و گل مردم تاب مقاومت نیاورد.

ص: 48

شاه از همین اعتصاب های اداری کمرشکن ضربه خورد. اعتصاب هایی مثل اعتصاب کارکنان نفت و غیره.

_این طرح و ایده امام به کجا منتهی گردید و چه نتیجه ای داد؟

امام خمینی به عنوان رهبر نهضت به مبارزه مسلحانه اعتقادی نداشت و معتقد بود با حضور و تجمع مردم در خیابان ها و کوچه ها و میدان های شهر بایستی تکلیف رژیم را مشخص کرد. ایشان بحث نفوذ در بدنة ارتش را مطرح کردند و این طرح به خوبی پاسخ داد؛ چون بسیاری از سربازان به فرمان و دستور امام از پادگان ها فرار کردند و به مردم پیوستند. بسیاری از ارتشی ها هم از خدمت استعفا کرده به مردم پیوستند. امام طرح نفوذ در بدنة ارگان ها را در جاهای دیگر هم اجرا کردند. دستور فرمودند هرکسی می خواهد به ملاقات من بیاید باید از سمتی که از سوی رژیم در اختیار او قرار داده شده استعفا کند. لذا نمایندگان مجلس و مقامات دیگر استعفا می کردند و اظهار برائت می نمودند و انقلاب آرام و با طمأنینه پیش می رفت. اعتصاب، تظاهرات خیابانی، اعتصابات صنفی مثل اعتصاب کارمندان و بازاریان همه را شگفت زده کرده بود. این ها همه مدیون طرح ها و ایده های حضرت امام بود و در اوج روزهای انقلاب بازاری ها به طور هماهنگ به تعطیلی مغازه ها اقدام کردند. یادم هست آن زمان وقتی توی خیابان رفت و آمد می کردیم پرنده هم پر نمی زد، یک اعتصاب سراسری رخ داده بود و همه جا به تعطیلی کشیده شده بود. حتی جریان 17 شهریور هم که پیش آمد به دنبال تظاهرات بسیار گسترده ای بود که در عید فطر انجام گرفته بود.

آن ایام کمیته هایی برای رهبری و هدایت تظاهرات و راهپیمایی های

ص: 49

مردمی شکل گرفته بودند. در این هدایت روحانیت نقش مهم و برجسته ای داشتند و تلاش می کردند به فرمان امام انقلاب آرامی داشته باشند که در حد امکان بدون خون ریزی باشد لذا در طرح ها و برنامه ریزی هایشان به این مسئله توجه ویژه ای داشتند.

_با همه این تفاسیری که می فرمایید در ماه های اوج نهضت شاهد رویارویی مسلحانه نظامیان با مردم و شهید شدن عده زیادی از مردم با گلوله های نظامیان هستیم؛ نمونه بارز آن حادثه تلخ 17 شهریور است که به جمعه سیاه معروف شد و نظامیان به دستور غلامعلی اویسی مردم بی گناه را در خیابان ژاله تهران به خاک و خون کشیدند. در این زمینه بیشتر توضیح دهید و بفرمایید امام چه واکنشی در برابر این حادثه داشتند و از این حادثه چه بهره ای برای پیشبرد نهضت بردند.

یکی از دلایل بروز حادثه 17 شهریور این بود که این حرکت بدون هماهنگی با روحانیت انجام شده بود. عده ای بدون هماهنگی، طرح تجمع و راهپیمایی در میدان ژاله را ریختند و زمان تظاهرات در میدان 17 شهریور را اعلام

کردند و روز موعود تجمع و تظاهرات مردمی به شدت از سوی رژیم از طریق زمین و هوا سرکوب شد و مردم را سلاخی کردند. آن زمان خون ها به جوش آمده بود که باید با رژیم پهلوی مبارزه مسلحانه انجام داد اما دوباره توصیه های حضرت امام به یادمان می افتاد و خویشتن داری می کردیم. 17 شهریور نقطه عطفی در

ص: 50

خشونت شاه بود(1).

همه فکر می کردند که این حادثه هم به یک 15 خرداد دیگری تبدیل می شود یعنی انقلاب دوباره برای چند سال به محاق خواهد رفت ولی حضرت امام از آن حادثه تلخ یک پیروزی مجدد ساخت و به مردم روحیه داد به گونه ای که مردم پس از آن حادثه بیش از پیش وارد صحنه مبارزه شدند.

-لطفا بحث مربوط به انقلاب گل در برابر گلوله را جمع بندی کنید تا مبحث تازه ای را آغاز کنیم.

صحبت هایم را این گونه جمع بندی می کنم که انقلاب اسلامی برخلاف بسیاری از انقلاب ها روش خشونت را در پیش نگرفت بلکه به رهبری امام یک مبارزه فرهنگی جدی ای را علیه رژیم

ص: 51

پهلوی آغاز کرد و در برابر تمامی خشونت های اعمال شده از سوی رژیم فقط با مبارزه فرهنگی اهدافش را پیش برد. کسی یادش نمی رود آن زمان هایی را که مردم در خیابان ها در داخل لوله های تفنگ های سربازانی که برای سرکوبی تظاهرات و راهپیمایی ها به خیابان ها ریخته بودند گل می گذاشتند و با روی باز و لبخند از آن ها استقبال می کردند و در واقع با این کارشان به نوعی آن ها را خلع سلاح می نمودند. سربازان فرزندان همان مردمی بودند که به خیابان ها ریخته بودند و وقتی با چنان صحنه هایی رو به رو می شدند احساسات بر آن ها غلبه می کرد تا حدی که حتی از دستورات مافوق خود سر پیچی می کردند. فلسفه مطرح شدن و معروف شدن انقلاب ما به انقلاب گل در برابر گلوله نیز همین است.

این شیوه مبارزاتی امام تا زمان ورود ایشان به ایران و حتی مدت کوتاهی پس از آن نیز ادامه یافت. از 12 بهمن تا 22 بهمن که به دهه فجر معروف شد اوج مبارزات مردمی بود؛ منتها با همان سبک و شیوه ای که حضرت امام توصیه می کردند. مردم وارد کلانتری ها می شدند و با کمترین برخوردهای خشن آنجاها را خلع سلاح می کردند. بدنه ارتش به ملت پیوسته بود و قسمتی از نیروی هوایی جلوی امام رژه رفتند و بدین ترتیب انقلاب اسلامی به پیروزی رسید. انقلابی که با استناد به این شیوه و سبک مبارزاتی، که با ابتکار حضرت امام صورت گرفت، به انقلاب گل در برابر گلوله معروف شد. روزهای آخر پیروزی، مردم بر لوله تانک ها و لوله تفنگ های نیروهای نظامی گل می گذاشتند همین شیوه سبب شد از ریختن خون مردم جلوگیری شود.

ص: 52

_آیا این طرح و ایده امام بعدها به عنوان الگو مورد استفاده حرکت ها و انقلاب های مردمی دیگر جوامع قرار گرفت؟

بله. نکته خوبی را اشاره کردید. این شیوه ای که امام در آن ایام ابداع کردند در بسیاری از حرکت ها الگو شده بود؛ در چند سال گذشته هم در حالی که یک انقلاب منطقه ای(1) برای از بین بردن دیکتاتورها آغاز شده همین شیوه برای بسیاری از کشورهای منطقه الگوست. در مصر ما شاهد بودیم که مردم با تجمع در میدان التحریر (آزادی)(2)

به همان سبک و شیوه ای مبارزه را پیش بردند که

ص: 53

انقلاب اسلامی ما تجربه کرده بود و این موضوع به خوبی نشان می داد که آنها از شیوه مبارزه ما در انقلاب الگو برداری کرده اند.

ص: 54

شیشه ماشین نصب کردم، چراغ ها را روشن کردم و در خیابان ها به راه افتادم. حوالی مدرسه سپهسالار (مدرسه شهید مطهری فعلی) بودم، راه بندان شده بود و همه ماشین ها بوق می زدند و مردم به طور خود جوش در خیابان ها شیرینی و شکلات پخش می کردند. در همان مقطعی که شاه از ایران رفت بر اساس توافق هایی که عوامل رژیم کرده بودند شاپور بختیار از جبهه ملی به نخست وزیری انتخاب شد. او جزو به اصطلاح مبارزان قبلی به شمار می آمد اما ظاهراً از مهره های نفوذی آمریکایی بود و او را با برنامه روی کار آورده بودند که دوام چندانی هم نیاورد.

هیچ یک از این اقدامات نتوانست خدشه ای در تصمیم امام برای ورود به ایران ایجاد کند و ایشان روز 12 بهمن 1357 (1)به ایران بازگشتند. از همان زمان که خبر تصمیم بازگشت امام به ایران پخش شده بود ستاد استقبال از امام شکل یافته بود و ما در کنار عده زیادی از بزرگان مبارزه در مدرسه رفاه مستقر بودیم.

_هدف اصلی این ستاد چه بود و چقدر در کارش موفق بود؟

هدف اصلی این ستاد یا کمیته موضوع حفاظت از جان امام به هنگام ورودشان به ایران بود چون هنوز حکومت در دست رژیم بود و هر آن امکان انجام طرح و توطئه ای می رفت. بنابر این عده ای از انقلابیون در مدرسه رفاه دور هم جمع شدند و کمیته استقبال از امام را شکل دادند. این کمیته در روز ورود امام به ایران تا چند روز بعد اقدامات موثر و مهمی انجام داد که اصلی ترین آن حفاظت

ص: 55

از جان امام از لحظه ورودشان به ایران تا دوران استقرارشان در مدارس رفاه و علوی بود. از ذکر نام سران مبارزه می گذرم و اشاره می کنم که به جز آنها افراد دیگری در کمیته استقبال از امام بودند از جمله آقایان رجایی، مهندس حسین مظفری نژاد (نماینده دوره سوم مجلس شورای اسلامی)، شجاعیان، محمدی و..... سعید محمدی و عده ای دیگر تشکیلات تبلیغاتی شان را درمدرسه رفاه مستقر کردند و به تکثیر اعلامیه های امام پرداختند و درواقع در مدرسه رفاه زیر نظر آیت الله سیدعلی خامنه ای یک واحد تبلیغاتی راه انداختند.

_خود شما در مدارس رفاه و علوی به چه کارهایی مشغول بودید و چه همکاری هایی با ستاد استقبال از امام داشتید؟

در مدرسه رفاه کارهای مختلفی برای طرح ریزی برنامه استقبال و حفاظت از امام انجام می دادیم شب ها هم همان جا می ماندیم و نگهبانی می دادیم و از چوب به عنوان اسلحه استفاده می کردیم. تا اینکه روز موعود روز تشریف فرمایی حضرت امام پیش آمد. آن روز گروهی از بر و بچه ها در تلویزیون آماده شده بودند مراسم ورود امام به ایران را از تلویزیون پخش کنند. با ما هم در مدرسه رفاه ارتباط برقرار کرده بودند. آن روز در مدرسه رفاه مستقر بودیم و منتظر بودیم امام پس از سخنرانی در بهشت زهرا به اینجا تشریف آورند. نظاره گر تصاویر ورود امام به ایران از تلویزیون بودیم که یکدفعه تصاویر قطع شد. آن موقع مرغ طوفان (بختیار) سر کار بود و جلوی پخش آن را گرفته بود. مردم به محض قطع شدن تصاویر به خیابانها ریختند. از اینکه نمی توانستیم مدرسه رفاه

ص: 56

را ترک کنیم ناراحت بودیم و تا عصر هنگام در انتظار ورود امام ماندیم.

هرچه که بود امام صحیح و سالم وارد ایران شد و در مدرسه رفاه مستقر گردید. گرچه به دلیل شلوغی و ازدحام جمعیت کمیته استقبال از اجرای مو به موی طرح ها و برنامه هایش ناکام ماند اما هدف شاخص و اصلی خودش، حفاظت از جان امام را جامه عمل پوشاند و نقشه ها و توطئه های احتمالی رژیم را نا کام گذارد. در ایام اقامت امام در مدرسه رفاه هم در کنار انجام برنامه های مختلف فرهنگی همین هدف را نیز دنبال کرد.

بنده توفیق داشتم که روزها و شب های زیادی را در مدرسه رفاه باشم و کارهای محول شده از سوی بزرگان مبارزه را به عنوان یک وظیفه تلقی کرده و انجام می دادم. در انجام هر کار و موضوعی هم با بزرگوارانی چون شهید رجایی مشورت هایی داشتم و نظر ایشان را اجرا می کردم. به طور کلی باید عرض کنم که یکی از مهمترین ایده ها و اقدامات انقلابیون در آن دوران را می توان تشکیل کمیته استقبال از امام دانست که آثار و برکاتی داشت و بسیار موثر بود.

ص: 57

استقلال و آزادی سرنوشت خود را رقم بزنند. این در حالی است که دیروز، شاه، وزیران و نمایندگان مجلس ایران را اراده بیگانه تعیین می کرد.

ثانیا، انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی باعث شد جامعه ایران بحران های هویت، مشروعیت، مشارکت، نفوذ و توزیع را پشت سر بگذارد.

امروز مردم به هویت ایرانی- اسلامی خود افتخار می کنند نظام با پشتوانه رأی و مشارکت مردم از مشروعیت برخوردار است. قدرت با آرامی دست به دست می شود. کشور از امنیت و ثبات سیاسی برخوردار است و به خوبی از استقلال و تمامیت ارضی خود دفاع می کند. همگرایی و وحدت ملی به مناسبت های گوناگون از طرف ملت به نمایش گذاشته می شود و بنای نظام سیاسی، بر توزیع عادلانه منابع در سراسر کشور است.

ثالثا، امروز مردم سالاری دینی از وجوه متمایز جمهوری اسلامی ایران نسبت به سایر حکومت های منطقه است. در طول بیش از چهل سال عمر مبارک جمهوری اسلامی به طور متوسط هر سال یکبار مردم پای صندوق های رأی رفته اند.

رابعا، قانون اساسی یکی از دستاوردهای مهم انقلاب اسلامی است که براساس آن قدرت بین قوای مختلف توزیع شده است و مجلس شورای اسلامی یعنی نمایندگان مردم از قدرت تصمیم گیری بالایی برخوردارند. دیروز قدرت در شخص شاه متمرکز بود و امروز قدرت بین نهادهای مختلف توزیع شده است.

_شما برای نهادینه شدن مشارکت سیاسی در کشور چه نظری

ص: 58

دارید؟

بنده معتقدم برای نهادینه شدن بیشتر مشارکت سیاسی در کشور باید تلاش مضاعفی انجام گیرد و در صورت لزوم اصول ذیربط در قانون اساسی اصلاح گردد، به گونه ای که حقوق اقلیت به رسمیت شناخته شده و معین گردد و زمینه برای سامان یافتن نظام حزبی در کشور فراهم آید. آنچه امروز در کشور داریم، جریان های سیاسی رقیب هستند که تنور انتخابات و رقابت سیاسی را گرم می کنند، اما، آنچنان که باید و شاید پاسخگوی مردم و تصمیمات خود نیستند. ما باید شرایط ذهنی، فرهنگی، ساختاری و قانونی کشور را آنچنان آماده کنیم که پاسخگوی مطالبه جدی نسل جوان و فرهیخته برای مشارکت واقعی در نظام تصمیم گیری کشور باشیم.

وضعیت توسعه سیاسی در عربستان، سایر کشورهای منطقه و حتی ترکیه با ایران قابل قیاس نیست. در این کشورها انتخابات و مشارکت سیاسی جدی نیست. در مورد ترکیه هم در عین حال که دموکراسی تا حدی وجود دارد ولی مردم مسلمان آن محکوم به اطاعت از یک نظام سکولار وابسته به ناتو هستند.

ص: 59

انقلاب که پیروز شد خیلی ها انتظار داشتند مثل همه انقلاب ها یک کشتار گسترده و خونین از سران و عوامل رژیم پیشین صورت بگیرد اما این اتفاق نیفتاد. حضرت امام با هوشمندی کامل به تأسیس نهادهای خاصی از جمله دادگاه انقلاب اقدام کردند و همه چیز را در قالب قانونی خاص خودش پیش بردند. دستگیر شده ها به دست قانون سپرده شده محاکمه گردیدند. همه چیز به صورت قانونی پیش رفت و خوب، عده ای از عاملان کشتارهای خونین مردم در دوران مبارزه و نهضت محاکمه و اعدام شدند.

در همة امور عده ای متدین و خبره ابتکار عمل را به دست گرفتند. تصفیه حساب ها خیلی تلخ و خونین نبود. حتی یادم هست در ایامی که دولت موقت (1)

سر کار آمده بود عده ای از ساواکی ها دم در نخست وزیر جمع شده بودند و تظاهرات می کردند و خواهان حقوق ماهیانه شان بودند. یعنی آنقدر با آنها با ملایمت برخورد شده بود. همان هایی که بچه های این ملت را سال ها شکنجه کرده بودند وقتی شیوه و سبک برخورد امام و انقلابیون را با خودشان می دیدند چنین فکرهایی به سرشان می زد که حتی حقوق ماهیانه شان را از انقلاب نوپا بخواهند یعنی اینقدر احساس امنیت و آرامش می کردند!

اوضاع و شرایط خاصی بر کشور حاکم بود. همان ایام سازمان مجاهدین خلق شعار انحلال ارتش را سر دادند اما امام در برابر این شعار هم ایستادند و مانع فروپاشی و انحلال ارتش شدند و به مرور با ارائه طرح ها و برنامه هایی ارتش را از داخل تصفیه کردند.

ص: 60

برنامه دیگر امام بر خلاف انقلاب های دیگر به رفراندوم گذاشتن نوع نظام بود. هنوز مدت زیادی از انقلاب نگذشته بود که جمهوری اسلامی را به رفراندوم گذاشتند. همان ایام پیشنهادها و نظرات گوناگونی در این زمینه ارائه شد. بعضی ها معتقد بودند باید «جمهوری دموکراتیک» یا «جمهوری دموکراتیک خلق» یا «جمهوری دموکراتیک اسلامی» به رفراندوم گذاشته شود که امام با قاطعیت با همه آنها مخالفت کرده و اعلام فرمودند «جمهوری اسلامی»؛ نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد؛ باید به رفراندوم گذاشته شود. مردم با «آری» و «نه» در رفراندوم شرکت کردند و بالای 98 درصد از مردم با رأی «آری» خود نوع نظام، یعنی جمهوری اسلامی را تأیید کردند و به دنبال آن هم نوشتن قانون اساسی و انتخاب رئیس جمهور و افتتاح مجلس و موارد دیگر پیش آمد. همه این امور را امام به عهده دولتی به نام دولت موقت گذاشته بود. روش امام در حکومت، حکومت بر قلب های مردم بود.

_آیا در برخورد با مقامات رژیم شاه و نوع و شکل برخورد با آنان در مسئولین نظام (جدای از دولت موقت) اختلافاتی وجود داشت که افکار عمومی از آن بی خبر مانده باشد؟

اختلاف چندانی وجود نداشت، تنها نکته ای که مطرح بود، این بود که در اعدام سران رژیم که دستگیر شده بودند، تعجیل به خرج داده شد و محاکمات به صورت دقیق تری باید صورت می پذیرفت. سمبل برخوردهای سریع آیت الله سید محمد صادق صادقی گیوی،

ص: 61

معروف به خلخالی(1)

بود که ایشان تسریعی داشت در این که عوامل رژیم و کسانی که در جنایات رژیم و کشتار مردم دست داشتند، با سرعت محاکمه و اعدام شوند. این موضوعی بود که بعضی از روحانیون دیگر که در دادگاه انقلاب بودند انتقاد می کردند که این محاکمات باید با طمأنینه ودقت بیشتری صورت پذیرد.

_آیا علاوه بر تسریع محاکمات در مورد دایره شمول محاکمات، که چه کسی را در برگیرد، اختلافی وجود نداشت ؟ مثلاً در اصفهان محاکمه ای صورت گرفت در مورد مهدی میراشرافی(2) که

ص: 62

بعد منجر به جریاناتی شد و حاکم شرع دادگاه (آقای امید نجف آبادی(1)) در مصاحبه با روزنامه کیهان ادعا نمود که به من فشار آورده اند و حتی مرا از طرف مقامات بالا تهدید کرده اند و ظاهراً حکمی از طرف امام هم گرفته بودند که ایشان اعدام نشود و بعد برده بودند که ایشان به نوعی گوش نداده و زودتر کار اعدام را تمام می کنند؟

این مسائلی که می گویید دایرة شمول نیست، بحث های موردی است. چیزی که من الان به یاد دارم، این است که آقای نجف آبادی از کسانی بود که به عدم دقت و سرعت محاکمات شناخته شده بود که بعد هم جزء باند مهدی هاشمی شده بود. بنای کلی حضرت امام این نبود که به دنبال بهانه باشند و عده ای را اعدام کنند، حتی در روش مبارزه با توجه به اینکه ارتش وارد صحنه شده بود و بعضاً به مردم تیراندازی می نمود، در بین انقلابیون یک گرایشی بود که مبارزات مسلحانه با نظامیان، انجام گیرد و با استفاده از «کوکتل مولوتوف» مبارزه نمایند، ولی روشی که حضرت امام ارائه دادند، دکترین گل در مقابل گلوله؛ بود. همین روش هم باعث شد که خیلی زود ارتش به ملت برگردد. در طول این دوران هم مجاهدین

ص: 63

خلق شعار انحلال ارتش را سر می دادند که به اینها هم اعتنایی نشد. حرکت نیروی هوایی که در مقابل امام رژه رفتند، چیز عجیبی بود و یا واکنش های نیروهای انقلابی در لویزان که بر روی فرماند هان خود تیراندازی نمودند– چون قصد داشتند مردم را بکشند – و دیگر اتفاقات نشان دهنده شناخت امام از ارتش و روح الهی آن حضرت بود که منجر شد مردم با ارتش درگیر نشوند. از این رو، روش امام این نبود که مثلا فیدل کاسترو انجام می داد و معروف است که می گفت تا سیگارم را تمام نکردم این تعداد را باید بکشید.

ص: 64

و اسمی در کنند. در تظاهرات و راهپیمایی ها نماد سازمانی شان همیشه همراهشان بود(1) و چون خودشان عده شان کم بود سعی می کردند حرکت های مردمی را به نفع خودشان تمام کنند و جلوی راهپیمایی های مردمی به فاصله صد متر از مردم داس و چکش حمل می کردند تا وانمود کنند این عده مردم تظاهر کننده دنبال رو و پشتیبان و نیروهای آنان هستند. آنان علاوه بر اینها شعارهای مخصوص خودشان را هم می دادند. این موضوع یک نا همگونی ایجاد می کرد که به مرور از مرز نا همگونی هم گذشت و به مراحل حادتر رسید.

در اغلب تظاهرات و راهپیمایی ها، از طرف ستاد روحانیت، مستقر در مساجد مسئولیت نظم و انتظامات را داشتیم. اما بچه های سازمان گوش شان به این حرف ها بدهکار نبود. کار خودشان را می کردند شعار و سرود خاص خودشان را می خواندند و هرکاری که می خواستند انجام می دادند. خب اینها آن زمان یک محبوبیتی بین مردم داشتند و عامه مردم هنوز بوی نفاق را از رفتار اینها استشمام نمی کردند اما ما این مسائل را از نزدیک می دیدیم و حس می کردیم. ادعای آنان زیاد بود. آنان از همان ابتدا شروع به جمع آوری اسلحه نمودند و روش های آنان با مردم متفاوت بود.

مدتی بعد، نشریاتی منتشر کردند و ادعای انقلابی دو آتشه نمودند. البته آنان سابقه کارهای تروریستی با رژیم را هم داشتند. بعضی از جوانان هم به خاطر شیوه ای که اینها داشتند و بعضی می پسندیدند، اینها را جذب می کردند و مراکزی را به اشغال خودشان در می آوردند. اگر یادتان باشد اینها هنگام انقلاب فرهنگی، دانشگاه ها

ص: 65

را سنگر بندی کرده بودند تا اینکه انقلاب فرهنگی انجام گرفت و مردم دانشگاه تهران را پس گرفتند.اینها به خاطر ایدئولوژی ای که داشتند و حضرت امام را به عنوان ولی فقیه قبول نداشتند، همیشه روح مخالفت داشتند، به خصوص که با نشریاتشان شایعه پراکنی می کردند و جوان ها را سر چهارراه ها قرار می دادند تا نشریاتشان را به فروش برسانند. جلوی دانشگاه مجادله می کردند و درگیری راه می انداختند.

در برهه ای سعی کردند با امام وارد چانه زنی شوند و خودشان را عرضه کنند. اعتقادشان این بود که امام یکی و ما هم یکی ! اما امام با قاطعیت مقابل آنها ایستادند و فرمودند شما باید ادعاهایتان را کنار بگذارید و در کنار مردم و همراه مردم و انقلاب حرکت کنید، نه جلوتر از آنها. اما اینها زیر بار نرفتند و کارهای خودشان را ادامه دادند کارهایی که اشتباه بود و آنان در واقع پشت سر هم اشتباهات تازه و متعددی را مرتکب می شدند. اینها با این طرز تفکر با انقلاب همراهی کرده بودند و مدعی بودند این انقلاب همه اش متعلق به ماست و ما باید تعیین تکلیف کنیم و این ماییم که باید حکم رانی داشته باشیم.

با همین ذهنیت و بر اساس تجربیاتی که در امور مسلحانه به دست آورده بودند به مراکز مختلف رفتند و برخی جاهای دولتی را در اختیار خودشان گرفتند و مقدار زیادی اسلحه از جاهای مختلف به دست آورده در مکان های خاصی دپو کردند تا در صورت ضرورت از آنها استفاده کنند. به دنبال آن سعی کردند به طراحی یک سیستم هماهنگ در سراسر کشور به عضوگیری از جوان ها بپردازند و فعالیت های گسترده شان را آغاز کنند.آنان در انتخابات ریاست

ص: 66

جمهوری و مجلس هم عرض اندام کردند اما راه پیش نبردند. آنها در بسیاری از امور به آیت الله سیدمحمود طالقانی متوسل شدند و به نوعی از ایشان حمایت کردند. چون سابقه زندان با ایشان داشتند. احساس می شد روی ایشان هم نفوذ داشتند چون آیت الله طالقانی همراهی های اندکی با ایشان داشت حتی مدتی از نماز جمعه قهر کردند ولی بلافاصله برگشتند و موضع بسیار صریحی علیه مخالفین گرفتند. آنها پس از رحلت مرحوم طالقانی جوسازی هایی علیه برخی مسئولان نظام راه انداختند اما رویارویی صریح نبود و سعی کردند به جاهای مختلف نفوذ کنند و به نفع خودشان فعالیت داشته باشند. همین رفتارهای آنان به مرور موضع نفاق آنها را نشان داد و آنها وقتی همه راه ها را بسته دیدند به مقابله مسلحانه با نظام جمهوری اسلامی پرداختند.

_در ابتدای انقلاب حمله های خیابانی علیه مجاهدین صورت می گرفت و در مواردی حتی به نفع سازمان مجاهدین منعکس می گردید به یاد داریم که حاج احمد آقا فرزند امام، نسبت به مبارزات خیابانی که ظاهراً چند کشته هم داده بود، اعتراض کرده بود(1). گفته می شد که حاکمیت اسلامی و یا بخشی از آن

ص: 67

قصد داشت با یک سری از اعمال از جمله هجوم به مراکز آنها، مجاهدین را به سوی مبارزه ی مسلحانه علیه نظام سوق دهد، تا مشروعیت و مقبولیت کافی برای برخورد یک گروه التقاطی فراهم شود. شما این را قبول دارید ؟

خیر. شما اگر با مردم آن روز صحبت کنید می بینید که رفتار مجاهدین واضح تر از آن بود که حاکمیت بخواهد آنها را به افراطی گری سوق دهد. من در زندان سال ها با آنها زندگی کردم. اعمال و رفتار و بایکوت کردن هایشان را به یاد دارم. مردم برخورد چندانی با اینها نداشتند، بلکه بیشتر موضع نصیحت و اتمام حجت بود، تا اینکه با تیغ های موکت بری شروع به حمله به مردم نمودند، آنها حزب اللهی ها و مردم عادی و مسولان را ترور می کردند.(1)

ص: 68

اقدامات آنها جمع آوری اسلحه به صورت مشکوک و تصرف یکسری مکان ها بود. آنها می خواستند موضع خود را از رهبری جدا نمایند. کارهای افراطی و شایعه پراکنی تا حدی تحمل شد تا به درگیری های خیابانی منجر گردید. لذا من هیچ نشانی از این که حاکمیت آنها را به سمت افراطی گری، سوق داده باشد چه از جنبه شناخت و سابقه اینها و چه موضع آنها نسبت به انقلاب و حضرت امام – اینکه انقلاب را انقلابی به معنای واقعی نمی دانستند و آن را به عنوان شورش کور(1) مطرح می نمودند – نمی بینم، آنها با مردم از باب مسالمت هم کنار نیامدند و در زمانی که هنوز رژیم شاه ساقط نشده بود نیز، با مردم مرزبندی ایجاد کردند.

البته ناظران بی طرف هم قضاوت شان این بوده و هست که این گروه به چیزی کمتر از حکومت، رضایت نمی داد، اما بحث آن است که ما نمی توانیم روی نیت پنهان آنها عمل کنیم، بلکه باید بر اساس کنش هایی که آنها انجام می دهند، با آنها برخورد کنیم.

ص: 69

آن زمان آقای اسدالله لاجوردی(1) که مسئولیتی در امور زندان ها داشت برای هدایت و برگرداندن منافقین از مسیری که در آن گام نهاده بودند خیلی تلاش کرد. شبانه روز در زندان با اینها صحبت می کرد. یادم هست که در دوره ای که وزیر بودم ایشان چند بار از من دعوت کرد به زندان بروم و برای گروه منافقین سخنرانی کنم. من در صحبت هایم به طور صریح انحرافات گروه را برای حاضران شرح می دادم و اثبات می کردم که سازمان مزبور در چه مواردی دچار انحراف شده و باید نگاهش را اصلاح کند. من برای آن ها توضیح می دادم که سازمان چگونه ذهن آن ها را شستشو داده و کار را به جایی رسانده که آن ها مقابل نظام جمهوری اسلامی بایستند. از آن ها می خواستم در مواضع و دیدگاه های خود تجدید نظر کرده به آغوش اسلام بازگردند اما آن ها همچنان مقاومت می کردند.

باید عرض کنم که نظام همت کرد و تلاش زیادی انجام داد که تا آنجایی که امکان دارد اینها متنبه شوند، آگاه شوند و از راهی که در آن قدم گذارده اند منصرف شوند و بازگردند اما اینها نمی پذیرفتند.

ص: 70

انگار مغزشان شستشو داد شده بود و سر همان حرف و حدیث های خودشان بودند.

معتقدم دربارة چگونگی و زمان برخورد با منافقین نه ظلمی به آنها شد نه تعجیلی در اجرای حکم شان. آنچه که در این زمینه مطرح می شود مربوط به ایامی است که تعدادی از آنها اعدام شدند و آن هم بر می گردد به شکست منافقین در عملیات مرصاد.(1)

تاریخ دقیقش را به یاد ندارم. این اعدامی ها هم کسانی بودند که جرم شان محرز بود. بارها با آنها صحبت شده، نصیحت شان کرده بودند اما فایده ای نداشت و آنها هیچ گونه اظهار پشیمانی نکرده بودند و سر مواضع خودشان بودند. یعنی به هیچ عنوان حاضر نبودند از مواضع خودشان در براندازی نظام جمهوری اسلامی دست بکشند. لذا جرم شان کاملاً مسجل بود؛ تلاش برای براندازی نظام و لذا حکم داده شد که اعدام شوند. دربارة این موضوع بحث ها پیش آمد حتی آقای منتظری حرف هایی در این زمینه گفته بود و مسائلی را مطرح کرده بود. این نکته یادم رفت عرض کنم که عده ای از آنها فقط با اعلام ندامت و پشیمانی از زندان آزاد شدند یعنی به صرف اظهار

ص: 71

پشیمانی و اعلام اینکه دیگر روی آن مواضع قبلی شان نیستند آزاد شدند اما آنهایی که سر موضع خودشان ماندند اعدام شدند.

ص: 72

ابتدا نشریات را عاملی برای ایجاد جنگ روانی مورد استفاده قرار دادند و در میان آن همه نشریه، تنها یک نشریه بود که جواب آنها را می داد.

یکی از روش های این ها ایجاد مجادله در مقابل دانشگاه تهران بود. برخی احساس مظلومیت می کردند و در بحث های آنها دخالت کرده و اشکالات آنها را مطرح می کردند، اما این که سازماندهی باشد و به اجتماعات آنها حمله کنند، این را قبول ندارم. در اوایل انقلاب، نیروهایی به عنوان انتظامات راهپیمایی ها وجود داشت، ولی سازماندهی متشکلی به نام حزب الله نبود و بیشتر این مردم بودند که در صحنه ها حاضر می شدند. مثلاً در باره حمله به ایستگاه رادیو، مردم سریعاً خود را به محل رساندند و موضوع را فیصله دادند. همین قضیه را در مورد کارخانجات اطراف تهران هم از سوی مردم شاهد بودیم.

پس از پیروزی انقلاب همه نیروهای چپ در کارخانجات جمع می شدند و می خواستند که انقلاب کارگری راه بیندازند. اما نیروهای انقلابی به اقدامات و نیات آنها پی برده و به سرعت دست به کار شدند و توطئه های آنها را در کارخانجات خنثی کردند.

_اما ظاهراً هیچ اقدامی در جلوگیری از این قضایا نبود، جز برخی اقدامات که توسط طیف مهدی بازرگان و ابراهیم یزدی صورت گرفت و چند موردی که آقای احمد خمینی مطرح کرده بود. به نظر شما آیا بهترین شیوه برخورد در نظر گرفته شده بود؟

تجمعی در امجدیه صورت گرفته بود، در سال 1359 که قبل از 30

ص: 73

خرداد بود،(1)

ظاهراً وزیر کشور یا سرپرست وزارت کشور، آقای میرسلیم بود که اعتراض داشت، برخی نمایندگان مجلس نیز اعتراضاتی داشتند. بنابراین مخالفت با این شیوه، گسترده بود.

_آقای احمد خمینی هم گفته بودند که این چماق داری عاقبت دامن همه شما را می گیرد و مسعود رجوی هم در این بین خیلی مظلوم نمایی می کرد. الان که به گذشته نگاه می کنیم، فکر می کنید کدام یک از این روش ها بهتر بود، این که اسلحه کشیدند و منجر به درگیری گردید و خون ریزی شد و یا این که این ها این کار را نمی کردند و کج دار و مریز می ساختند و در انتخابات هم شرکت کرده و در گوشه ای از اجتماع بودند، شما کدام یک از این دو حالت را بهتر می دانستید؟

به نظر من نظام دنبال این بود که این ها حالت مقابله نداشته باشند و به عنوان قشری از مردم زندگی کنند، اما با این توضیحاتی که عرض کردم آنها دنبال چنین وضعیتی نبودند. حتی در انتخابات مجلس اول هم شرکت کردند و صلاحیت آنها هم رد نشد. این خود سندی است که موضوع نظام را نشان می دهد. با همه این اوضاع، آن ها راه خودشان را پیش گرفتند و به سهم خواهی از نظام برخاستند و سرآخر به رویارویی با نظام روی آوردند.

_پس این تفکر را قبول ندارید که بهتر شد منافقین نفاق خود را

ص: 74

نشان دادند و سرکوب شدند تا این که در دستگاه حکومتی نفوذ نمایند و به شکل های موذیانه به نظام ضربه بزنند؟

به نظر من روش حضرت امام این بود که منافقین اگر دست به اسلحه نمی بردند (منظور از اسلحه، کلاً توطئه است) با آنها کنار می آمدند. اما اینها متأسفانه وقتی احساس کردند هیچ راه نفوذی برای کسب قدرت ندارند شروع کردند به ایجاد رعب و وحشت در جامعه و ترور کردن افرادی از مردم و مسئولان(1). کمی بعدتر وقتی شرایط و عرصه بر آنها تنگ شد شروع کردند به ترور سران نظام و اقدامات و جنایات وحشتناکی انجام دادند، حوادثی مثل 6 تیر و 7 تیر و 8 شهریور را مرتکب شدند و از چشم مردم افتادند و به گروه معارض تبدیل شدند و اقدامات تروریستی خودشان را زیر زمینی ادامه دادند.

اینها قبل از اینکه نیات پلیدشان بر مردم و مسئولان کاملاً آشکار شود دور و اطراف بنی صدر جمع شده بودند. اولین برخورد با اینها از سوی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی صورت گرفت. یعنی سپاه مأموریت پیدا کرد وارد عملیات شود. لذا ابتدا شناسایی ها را آغاز کرد و به دنبال آن به برخورد با عوامل منافقین پرداخت که نتیجة آن دستگیری عده ای از آنها و فرار بسیاری از آنها بود.

منافقین پس از فرار از کشور زیر پرچم حمایت از عراق و امریکا قرار گرفتند و با استقرار در عراق و ارتباط گسترده با غرب و

ص: 75

امریکا فعالیت هایی گسترده ای علیه نظام جمهوری اسلامی ایران آغاز کردند. در 1367 هم با انجام یک عملیات نظامی (1)در

جبهه ها علیه ایران عرض اندام کردند اما بحمدالله نتوانستند نقشه های شومشان را اجرا کنند و شکست خوردند. الان هم وضعیت نامناسبی در دنیا دارند.

_اگر مسعود رجوی ادعا کند که ما هم اگر مبارزه مسالمت آمیز می کردیم مانند فدائیان و حزب توده که دست به مبارزة مسلحانه نزدند، باز ما را حذف می کردند پاسخ چیست ؟

این ادعا با رفتار آنها سازگاری نداشت. به هرحال، چیزی که منشأ تصمیم گیری افراد است حرکت ایشان است. مثلاً حزب توده که بر اساس کشف برنامه های توطئه با آنها برخورد شد و این سران آنها بودند که اعترافات صریح در این زمینه ها داشتند. لذا می توان گفت که این ها هم نمی توانستند در جریان برخورد با انقلاب صداقتی از خود نشان بدهند.

_یعنی اگر اینها عقاید خود را نگه می داشتند و کارهای گروهی خود را انجام می دادند اما نظم عمومی را به هم نمی زدند و کار مسلحانه انجام نمی دادند، مدتی بعد به بهانة التقاط و ارتداد دستگیر نمی شدند ؟

خیر. اگر اینها صداقتی از خودشان نشان می دادند. دلیلی برای دستگیری شان وجود نداشت. اما اینها از همان ابتدا تمامی رفتارها

ص: 76

و اقداماتشان منافقانه بود. یعنی همیشه دو چهره داشتند. روی هیچ یک از حرف های خود نایستادند. همیشه توطئه کردند و سنگ جلوی پای نظام انداختند و وقتی هیچ یک از این تلاش هایشان نتیجه نداد دست به اسلحه بردند و حتی به مردم بی گناه کوچه و خیابان ها هم رحم نکردند.

ص: 77

مبارزه بود که هزینه های زیادی در دوران نهضت متحمل شدند و پس از پیروزی انقلاب به طور یک دست بی هیچ تمایزی پشت سر رهبری قرار گرفتند.

علاوه بر گروه های یاد شده عده ای از فعالان و مبارزان هم بودند که در خارج از کشور فعالیت سیاسی علیه رژیم پهلوی داشتند. شاخه ای از نهضت آزادی در خارج از کشور فعال بود و کسانی مثل ابوالحسن بنی صدر و صادق قطب زاده و ابراهیم یزدی آنجا فعال بودند یا عده ای در فلسطین و لبنان دوره های نظامی آموزشی دیده و مبارزات خود را علیه رژیم پهلوی تداوم می دادند از جمله اینها می توان از مصطفی چمران و محمد منتظری(1)

نام برد.

انقلاب که پیروز شد برخی از جریان های سیاسی نظامی فعال پیش از انقلاب بحث سهم خواهی را پیش کشیدند. عده ای هم دنبال این افتادند که جامعه را تجزیه و تقسیم بندی کنند. آنها در تحلیل هایی که می کردند عده ای را کند، عده ای را تند، عده ای را چپ و عده ای را راست می نامیدند. حتی معتقد بودند عده ای رادیکال اصلاح طلب هستند. این عده البته در میان دریای بیکران مردم رنگی نداشتند اما

ص: 78

سعی می کردند این تحلیل ها را به جامعه القا کنند و آن را به فرهنگ سیاسی کشور وارد سازند. آنها می کوشیدند چنین ذهنیتی در جامعه پدید آید که نیروهای مذهبی قابل تقسیم و تحلیل اند. در کنار آن، چون با روحانیت هم مخالفت جدی داشتند و با حضور آنان در صحنه سیاسی و مراکز قدرت مخالف بودند، سعی می کردند در تحلیل های خود روحانیت را قشر مرتجع معرفی نمایند. برهمین مبنا بود که می بینیم آنها از همان اوایل به ترور شخصیتی روحانیون پرداختند چون می دانستند که اینها اهل تفکرند و انحراف را می فهمند. آقای مرتضی مطهری جرمش این بود که انحراف و مرزبندی منافقین را خیلی زودتر تشخیص داد به همین دلیل هم بود که به سرعت از صحنه حذف شد. منافقین افرادی مثل مرتضی مطهری، محمد مفتح، سیدمحمد حسینی بهشتی و اینها را طرفدار سرمایه دار و غارتگر بیت المال عنوان می کردند و سعی داشتند به هر نحو ممکن شخصیت مثبت این افراد را در جامعه و در بین مردم تخریب کنند.

تلاش شان چندان هم بی نتیجه نبود آنها به مرور این ادبیات را در جامعه جا انداختند.

ص: 79

علیه رژیم پهلوی آغاز کرده بود و اقدامات مهمی هم انجام داد و شاید به دلیل همین صبغه مذهبی آن بود که برخی جوان های مذهبی هم به آن پیوستند و تا پیش از تغییر ایدئولوژی سازمان با آن همکاری هایی داشتند. آیا در چنان شرایطی حضرتعالی هم همکاری هایی با آن سازمان داشته اید؟

در دورانی که دانشجوی دانشکده فنی دانشگاه تهران بودم دانشکده فنی اصولا پاتوق بچه های مجاهدین خلق بود. اعلامیه هایی که به صورت زیر زمینی می دادند توی دانشکده به راحتی بین دانشجوها دست به دست می گشت. بیشترین فضای انقلابی در دانشکده فنی بود. من با فعالیت های بچه های سازمان آشنا بودم و طبعا گرایش هایی هم به آن ها داشتم. شرح حال این ها و شرایط سخت زندگی شان را به من رسانده بودند. آن ایام با فریبرز لبافی نژاد، اخوی شهید دکتر لبافی نژاد، که در رشته مهندسی درس می خواند آشنا بودم. او هم از زندگی سخت مجاهدین می گفت که با چه عسرتی زندگی می کنند و برای امرار معاش حتی مجبور می شوند کتاب هایشان را بفروشند. این عوامل سبب شد که در من و یکی دو نفر از بچه ها انگیزه کمک به اعضای سازمان مجاهدین خلق ایجاد شود. لذا با آقای یار محمدی به جمع آوری کمک های مالی برای سازمان مجاهدین پرداختیم و قرار شد آن پولها را از طریق آقای فریبرز لبافی نژاد به گروه های مسلح برسانیم. آن ایام او و برادرش زندگی مخفیانه ای داشتند و ما هم با برادرش ارتباط نزدیک داشتیم. اوج فعالیت های مجاهدین خلق بود و ما هم با برخی از اعضای ان سازمان مرتبط بودیم. با آقای علی یارمحمدی قرار گذاشتیم که من از افراد پول بگیرم و به ایشان بدهم. او هم آن

ص: 80

پول ها را به آقای محمد صحرا کار می داد. صحرا کار هم آن ها را به آقای محمد داود آبادی می رساند. یکی از افرادی که من از وی پول می گرفتم آقای رضا رفیعی طباطبایی بود. او را به خاطر برادرش دستگیر کردند و در بازجویی ها اقرار کرد که به من پول می داده است. همین موضوع سبب دستگیری و زندان من شد.

_چه مدت زندان بودید؟ و دوران محکومیت تان را در چه زندان هایی سپری کردید؟

محکومیت من دوساله بود اما از آن جایی که رژیم رسم ملی کشی (1)را راه انداخته بود و زندانی ها را پس از پایان دوران محکومیت شان دوباره برای مدتی نگه می داشت این لطف شامل حال من هم شد و بنده دو سه ماه پس از پایان دوره محکومیتم را در زندان اوین ماندم و سپس آزاد شدم. رسم معمول آن زمان این بود که زندانی های سیاسی را ابتدا به زندان کمیته مشترک ضد خرابکاری می بردند و پس از شکنجه های بسیار و بازجویی های زیاد به زندان قصر و اوین می فرستادند. در مورد من هم این قاعده اجرا شد و من پس از تحمل شش ماه شکنجه و بازجویی و سلول انفرادی به زندان قصر منتقل شدم و با پایان یافتن دوره محکومیتم دوباره به زندان کمیته مشترک و سپس به زندان اوین انتقال یافتم و در 15 دی 1354 از زندان آزاد شدم.

_جناب آقای نبوی، حالا که مباحث را به اینجا رساندیم شایسته

ص: 81

است یادی از همسر مبارز حضرتعالی داشته باشیم که در دوران رژیم پهلوی از فعالان مبارزه به شمار می رفت و در این راه زندان ها و شکنجه های زیادی را متحمل شد؛ سرکار خانم عصمت السادات نصری. لطفا درباره ایشان و نوع فعالیت هایشان سخن بگویید.

خانم نصری، که خدایش رحمت کند، همکلاسی یکی از خواهران من در دوران دبیرستان بود و همین شناخت و نیز شناختی که من از برادرش سیداحمد نصری داشتم سبب شد که پس از آزادی از زندان به خواستگاری شان بروم من که مطلع شده بودم ایشان هم تازه از زندان آزاد شده و فعالیت های گسترده و تأثیر گذاری داشته است.

در صحبت های اولیه ای که خواهرم با ایشان داشت موافقت ضمنی ایشان برای ازدواج با من به دست آمده بود. او بعدها به من می گفت که من آشنایی قبلی با تو نداشتم فقط شنیده بودم که تو هم یک مبارز سیاسی هستی و مثل من تازه از زندان آزاد شده ای ولی شبی خواب دیدم که من و تو به اتفاق هم از یک شیب بسیار بلندی در حال بالا رفتن هستیم. همین خواب سبب شد که من به ازدواج با شما رضایت بدهم.

ازدواج ما بر اساس خواب ایشان و با استناد به استخاره ای که من از قرآن داشتم انجام گرفت و ما زندگی مشترکمان را شروع کردیم. و از آن به بعد در کنار هم فعالیت های سیاسی مان را ادامه دادیم. خانم نصری از پیش از ازدواج با من همکاری هایی با سازمان مجاهدین خلق داشت و بیش از دو سال محکومیت پیدا کرده بود. متاسفانه دست تقدیر وقضای الهی ایشان را در فروردین 1362 از ما

ص: 82

گرفت.(1)

ص: 83

می توان از آنها به عنوان خانواده انقلاب نام برد. اعضای حزب جمهوری اسلامی و اعضای جامعه روحانیت مبارز از این قسم بودند، بدنة مردم، اعضای سازمان مجاهدین انقلاب، طیف های روحانی و دانشگاهی و اصناف و بازاری اینها همه خانواده انقلاب و خط امامی اند و با طیف نهضت آزادی و سازمان مجاهدین خلق و شخص بنی صدر مرزبندی دارند.

بعد از شهادت شهید بهشتی خط امام تثبیت می شود و خط مقابل خط امام وقتی تقابلش آشکار می شود به اشکال مختلف عمل می کند؛ عده ای که به رویارویی آشکار و حتی مسلحانه با نظام جمهوری اسلامی پرداختند با روشن و آشکار شدن مواضع شان به سرعت کشور را ترک کردند تا در خارج از کشور با حمایت برخی دولت ها مخالفت ها و دشمنی های آشکارشان با انقلاب اسلامی را ادامه دهند. عده ای هم مثل اعضای نهضت آزادی به روال گذشته فعالیت هایی انجام دادند اما با برخی موضع گیری ها و بیانیه ها از چشم مردم افتادند و به مرور از صحنه خارج شدند.

ص: 84

اعضای نهضت آزادی و در رأس آن مهندس مهدی بازرگان یک مجموعة تشکیلاتی بودند که در دوران گذشته سابقة کار حکومتی هم داشتند. مثلاً مهدی بازرگان مسئولیتی در دوران گذشته داشت. رئیس سازمان آب بوده که فوت و فن مدیریت و حکومت کردن را بلد بودند و در مقایسه با دیگران یک گام جلو بودند. آن زمان نیروهای انقلابی هنوز به آن صورت کادر سازی نکرده بودند یعنی سرعت حرکت انقلاب هر اقدامی برای کادر سازی را از آنها گرفته بود و گرنه خود شهید بهشتی و عده ای دیگر در تلاش بودند قبل از پیروزی انقلاب اسلامی حزب جمهوری اسلامی را تأسیس کنند و آنجا برای آینده کادر سازی نمایند که فرصت انجام این کار فراهم نیامد. لذا دیدند تنها نیروی متشکل مذهبی و کار بلد همین ها هستند. در چنان شرایطی خود بزرگان انقلاب و روحانیون خودشان به امام پیشنهاد می کنند که دولت موقت به اعضای نهضت آزادی واگذار شود چون تجربه دارند، فوت و فن ادارة کشور را بلد هستند. حضرت امام هم این پیشنهاد را می پذیرند. البته ظاهراً با کراهت هم می پذیرند. اما گذشت زمان نشان داد که اینها اهل این کار نبودند. خود آقای بازرگان بارها می گفت که مثل ما مثل یک سواری است که بلد است در یک جادة آسفالته راه برود، ما بلدوزر نیستیم. یعنی خودش اقرار می کرد که قادر نیست در چنان فضای انقلابی کار و فعالیت کند. اقتضائات اداره کردن دولت در آن زمان موارد دیگری بود، لذا خودشان اعتراف کردند که قادر به ادامه حکومت داری نیستند و کنار رفتند. با رفتن آنها اعضای شورای انقلاب برخی مسئولیت ها را پذیرفتند مثلاً یادم هست که آقای هاشمی رفسنجانی به وزارت کشور رفت و اعضای دیگر در

ص: 85

وزارتخانه ها و مراکز دیگر استقرار یافتند.

_عملکرد دولت موقت چگونه بود؟ آیا آن انتظاری را که سران انقلاب از یک دولت موقت در آن شرایط داشتند بر آورده کرد؟

می توان چنین نتیجه گرفت که دلیل واگذاری دولت به نهضت آزادی ها تجربه آنها در امور اداری و کشور داری و تا حدودی مذهبی بودنشان بود اما خیلی زود روشن شد که اینها توان و ظرفیت کشور داری را ندارند، روحیه حرکت و کار انقلابی را ندارند و مهمتر از همه از لحاظ اعتقادی با جمهوری اسلامی تناقض هایی دارند از جمله اینکه به صراحت اعلام کردند ما قائل به جدایی دین از سیاست هستیم و مجموعه اینها سبب شد که کنار بروند. چیزی که در آن شرایط و البته برای همیشه یکی از اصول انقلاب مطرح می شد همراه و همگام بودن دین و سیاست بود اصلی که اعضای نهضت آزادی به آن اعتقاد نداشتند و با بروز مشکلاتی کنار رفتند. در یک جمع بندی هم می توان گفت که دولت آقای مهندس بازرگان آن انتظاری را که مردم و نظام نوپا از یک دولت موقت انقلاب داشتند برآورده نکرد و با انبوهی از مشکلات کنار کشید.

ص: 86

ص: 87

باهنر تأسیس حزبی به نام حزب جمهوری اسلامی را اعلام کردند.(1)

ص: 88

ما قبل از آن هم وعدة تأسیس چنین حزبی را شنیده بودیم. آنها قصد داشتند پیش از پیروزی انقلاب آن را تأسیس کنند و در جریان پیروزی انقلاب اسلامی یک حزب آماده ای داشته باشند که اگر یک وقت رژیم سقوط کرد و حکومت را در دست گرفتند تشکیلاتی داشته باشند که پشتوانه حکومت و دولت باشد.

به خاطر دارم که در جریانات انقلاب و در ایامی که هنوز انقلاب به پیروزی نرسیده بود توفیق داشتیم خدمت بسیاری از بزرگان مبارزه برسیم. یکی از شب ها به همراه سیداحمد نصری برادر همسرم منزل آقای اکبر هاشمی رفسنجانی رفته بودیم که ایشان خبر تصمیم بر تأسیس حزب جمهوری اسلامی را اعلام کرد. این طور که من یادم می آید آن زمان چنین تصور نمی شد که انقلاب به آن سرعت به پیروزی برسد لذا قصد داشتند آرام آرام و به مرور مقدمات تأسیس حزب را برای منظوری که قبلاً گفتم فراهم بیاورند، حتی قصد داشتند فعالیت های حزب با توجه به فضای سال 1357نیمه علنی و نیمه مخفی باشد وقوع ناگهانی حوادث و سپس پیروزی انقلاب اسلامی فرصت چنین کاری را به آنها نداد و آنها هفتة بعد از پیروزی پس از گرفتن موافقت اولیه امام با چنین اقدامی، تأسیس حزب جمهوری اسلامی را اعلام کردند. مرکز و مکان اولیه شان کانون توحید واقع در حوالی میدان توحید بود(1).

میدان توحید البته اسم اولیه اش بود و به اعتبار این کانون به همین عنوان اسم توحید گرفت. جلسات اولیه حزب هم همانجا تشکیل می شد. با اعلام تأسیس حزب، با توجه به اینکه عنوان آن، واژة « جمهوری اسلامی »را به همراه داشت مورد اعتماد مردم قرار گرفت و عموم مردم به

ص: 89

صحنه آمدند و به عضویت آن در آمدند. ما جزو اولین نفراتی بودیم که به کانون توحید مراجعه کردیم. عده ای بودیم که به منظور آگاهی از چگونگی ثبت نام و در حقیقت فعالیت در حزب خدمت آقای بهشتی رسیدیم.

ایشان نسبت به ما شناخت داشتند و ما در زمرة کسانی بودیم که به این بزرگواران علاقه داشتیم. در اولین مراجعه با آقای بهشتی و آقای باهنر روبرو شدیم. آقای بهشتی در آن دیدار حدود بیست دقیقه برای ما سخنرانی کرد و رهنمودهای کلی دربارة تأسیس و اهداف حزب جمهوری اسلامی را ارائه داد. نفوذ کلام ایشان به حدی قوی و تأثیر گذار بود که در همان چند دقیقه روح کار تشکیلاتی را در ما دمید. ایشان برای ما توضیح داد که مثلاً چگونه می توان یک کار تشکیلاتی را از صفر راه اندازی کرد. می گفت راه را همین طور ساده بگیرید، مکانی را به عنوان دفتر انتخاب کنید، تعدادی قلم و کاغذ داشته باشید، پرسشنامه درست کنید و به افرادی که برای ثبت نام مراجعه می کنند بدهید تا آن پرسشنامه ها را پر کنند. بعد برای ثبت نام بررسی های لازم صورت می گیرد. همین طور هم شد.

پس از صحبت های گیرای آقای بهشتی پای صحبت های آقای باهنر نشستیم. ایشان آن زمان سمت مسئول امور مالی و تدارکاتی حزب را عهده دار بود و دربارة این موضوع که منابع مالی مورد استفاده باید خیلی سالم باشد و بایستی رابطة کسانی که به حزب کمک مالی می کنند با توقعاتی که دارند رابطة منطقی و در صورت امکان رابطه ای کاملاً غیرمتوقعانه باشد حرف زد و تذکراتی داد.

ص: 90

ص: 91

ایجاد کرد. این حزب یک تفکری از اسلام با روحیة انقلابی را ترویج می کرد، کادر سازی می کرد، آموزش می داد و در سطح کشور فعالیت های گسترده ای را آغاز کرد.

ص: 92

پیش از پیروزی انقلاب اسلامی، تشکیلات جامعه روحانیت مبارز را راه انداخته بودند و همه شان روحیه تشکیلاتی قوی ای داشتند. اعضای جامعه روحانیت چهارده مسجد مهم و بزرگ در تهران را مرکز انقلاب قرار داده بودند و ائمه جماعات مساجد دیگر هم با آنها مرتبط بودند. در جریان اوج گیری انقلاب این چهارده مسجد تبدیل شد به چهارده کمیته انقلاب(1). به هرحال پنج نفر از اعضای

ص: 93

جامعه روحانیت هیئت مؤسس حزب جمهوری اسلامی بودند. البته نپیوستن کسانی چون آقایان محمد رضا مهدوی کنی و مرتضی مطهری به حزب به استدلال های ذهنی شان بر می گردد که معتقد بودند و تصور می کردند روحانیت باید فراتر از حزب باشد و نباید خود را در کار حزبی محدود کند و بایستی به آن فرا حزبی نگریسته شود. البته بعدها روشن شد که دیدگاه آیت الله مهدوی کنی دربارة روحانیت استمرار پیدا کرد. ایشان هیچ وقت رضایت نداد برای گرفتن مجوز از دولت برای جامعه روحانیت مبارز تهران به وزارت کشور برود و آن را یک تشکل روحانی طبیعی و در استمرار آن تشکیلاتی که همیشه در طول تاریخ داشته تصور می کرد.

اعضای مؤسس حزب جمهوری اسلامی پس از اعلام تأسیس حزب و انجام عضوگیری ها در جلسات مختلف خود یک شورای مرکزی انتصابی را در حقیقت نصب کردند که خوب اسامی شان هست. بعضی از دوستان مؤتلفه در آن بودند. کسانی مثل آقای حسن آیت در آن بودند و از تیپ های جوان افرادی مثل مهندس میرحسین موسوی و از چهره ها و تیپ های دانشگاهی هم در آن شورا بودند. خوب، همة این افراد به نوعی از قبل از انقلاب با آقای بهشتی در ارتباط بودند و محوریت ایشان را در امور قبول داشتند

ص: 94

ولی با همة اینها به طوری که بعداً روشن شد اختلاف نظرها و سمت و سوهایی هم پیدا کردند.

_آیا افراد متقاضی در حزب گزینش هم می شدند یا هرکسی که برگه عضویت را پر می کرد بلافاصله عضو حزب تلقی می شد؟

نام حزب، جمهوری اسلامی بود و بسیاری از مردم تصورشان این بود که با عضویت در آن به نوعی وفاداریشان را به نظام جمهوری اسلامی اعلام می کنند. اما نکته مهم این بود که پر کردن برگه تقاضای عضویت به معنای عضویت در حزب نبود. حزب برای عضویت افراد یک قاعده و روش خاصی داشت. مرحوم دکتر غلامرضا دانش آشتیانی، از روحانیان انقلابی برجسته که دخترش محبوبه دانش (1)هم

در جریانات 17 شهریور به شهادت رسید، مسئول هسته گزینش برای انتخاب و گزینش و عضویت افراد در تهران شده بود که من هم در آن هسته با آقای دانش همکار بودم. فرم های پر شده از سوی مردم را مطالعه می کردیم و بر اساس شماره تلفن هایی که در فرم ها نوشته شده بود با آنها تماس می گرفتیم و زمانی را برای مصاحبه تعیین می کردیم. زمان معین افراد می آمدند و با آن ها مصاحبه می کردیم. توی آن مصاحبه ها خیلی چیزها دستگیرمان می شد. می فهمیدیم که به چه منظور و هدفی قصد ورود به حزب را دارند، از پیشینه فعالیت های سیاسی،

ص: 95

اجتماعی و فرهنگی شان آگاه می شدیم. از طریق تحقیقات پیرامونی میزان محبوبیت، صلاحیت و وجهه افراد برایمان روشن می شد و خلاصه اینکه همه اینها به ما کمک می کرد بدانیم که آیا فرد مورد نظر صلاحیت ورود به حزب را دارد یا نه. به موازات فعالیت هستة گزینش در تهران هسته های گزینش شهرستان ها هم شکل گرفت و فعالیت های گسترده خودش را آغاز کرد.

چندی بعد در قزوین هم به همین شکل عمل کردیم. بسیاری از نیروهای انقلابی را که در حقیقت مرکز ثقل مبارزه و شخصیت های شناخته شده ای بودند وارد صحنه کردیم و به کمک آنها به گزینش افراد متقاضی عضویت در حزب پرداختیم. افراد گزینش شده پس از انتخاب در کلاس های آموزشی حاضر می شدند و به دنبال آن وارد کار تشکیلاتی می شدند. بنابراین، گذشت زمان به مرور نشان داد که پر کردن برگه تقاضای عضویت به منزله و معنای عضویت در حزب نبود چون همه آنها نتوانستند وارد حزب بشوند و در مراحل مختلف گزینش از دور خارج شدند.

ص: 96

شده بود و بعدها در مقابله با جریان هایی مثل منافقین و لیبرال هاو ملی گراها فعالیت های ارزشمندی انجام داد. این روزنامه با نشریات و روزنامه های جریان های مزبور یک تقابل فکری جدی راه انداخته بود و موفق هم عمل می کرد. مثلاً در دوره ای به مقابله با روزنامه انقلاب اسلامی بنی صدر پرداخت. چون بنی صدر پس از رسیدن به ریاست جمهوری مخالفت های جدی ای با حزب آغاز کرد و دیگری و ضد خودش را حزب جمهوری اسلامی تعریف و تفسیر نمود و لذا نسبت به حزب و شخصیت های اصلی و مؤسس حزب برخوردها و بد اخلاقی های تندی داشت و در روزنامه اش بسیاری از بد اخلاقی ها را بازتاب می داد. در چنین شرایطی این روزنامه جمهوری اسلامی بود که با رعایت اخلاق اسلامی و اخلاق حرفه ای به مرور به افشای جریان نفاق پرداخت و ضمن مقابله جدی با آن جریان و جریان های نفاق دیگری مثل ملی گراها و منافقین ماهیت آنها را به لحاظ اعتقادی و فکری به مردم شناساند.

جمهوری اسلامی در افشاگری جریان نفاق و جریان لیبرال نقش مهمی داشت و بی دلیل هم نیست که انفجار حزب جمهوری اسلامی توسط منافقین انجام گرفت. چون حزب با توجه به انسجامی که داشت و با توجه به افشاگری هایی که در روزنامه اش، جمهوری اسلامی، انجام می داد در سطح جامعه تأثیر گذار بود و آنها به مقابله فیزیکی با حزب پرداختند و در یک جلسه مهمی از جلسات حزب از طریق عامل نفوذی خود ساختمان حزب را منفجر کردند و تعداد زیادی از اعضای حزب، چهارتن از وزرا، تعداد زیادی از نمایندگان مجلس اول، تعداد زیادی از معاونان وزرا و مسئولان دیگر را به شهادت رساندند. جلسه آن شب حزب به

ص: 97

ریاست آقای بهشتی و به منظور بررسی مشکلات کشور تشکیل شده بود..

ص: 98

ص: 99

کنار کشید فضای جدیدی در جغرافیای سیاسی ایران پدید آمد و حزب جمهوری اسلامی هم به واسطه خالی بودن برخی کرسی ها و صندلی ها از نیروهای خودش در پر کردن خلأهای مسئولیتی استفاده کرد مثلاً آقای رفسنجانی به وزارت کشور رفت، مصطفی چمران در همان وزارت دفاع باقی ماند که گرچه عضو نهضت آزادی بود اما تعلقات جریان نهضت را نداشت یک آدم کاملاً مخلص نسبت به امام بود. آیت الله سید علی خامنه ای هم در وزارت دفاع بود. شخصیت های دیگری هم در مسئولیت های دیگر وارد شدند و این اولین موفقیتی بود که برای حزب در کادر سازی پیش آمده بود. حزب البته بعدها به صورت جدی در وزارتخانه ها و نهادها و سازمان ها حضور پیدا کرد که در ادامه آن را شرح خواهم داد.

در ایامی که آقای رجایی به نخست وزیری رسیده بود عده ای از اعضای حزب در کابینه او حضور پیدا کردند. آقای قندی، آقای فیاض بخش، آقای عباس پور، مهندس کلانتری. این امر نشان می داد که نفوذ و کادر سازی حزب در دولت در حالت گسترش و توسعه است و از سوی دیگر این امر را می رساند که گرچه آقای رجایی عضو حزب نیست اما پشتوانه فکری و تشکیلاتی اش آقای بهشتی و آقای باهنر بودند که هر دو عضویت حزب را داشتند. این سه در آموزش و پرورش همکاری هایی داشتند و ارتباطات شان نزدیک بود. در مدرسه رفاه هم با هم بودند. این روابط و ارتباطات باعث شده بود که آقای رجایی اعتماد کاملی به آقای بهشتی داشته باشد و ایشان را کاملاً قبول داشته باشد. این تکیه و اعتماد به حدی بود که حتی من شنیده ام به تعبیری وقتی خبر شهادت آقای بهشتی به آقای

ص: 100

رجایی می رسد می گوید کمرم شکست. این جمله نشانگر میزان ارتباط و اعتماد این دو بزرگوار نسبت به هم است. بنابراین اعتقاد و اعتماد، نقش آقای بهشتی و حزب جمهوری اسلامی در تشکیل دولت آقای رجایی بسیار پر رنگ است.

ص: 101

مختلف حزب رویکرد حزب را تبیین می کرد و همه اینها در «مواضع ما» موجود است. ایشان اولاً حزب را به عنوان تشکیلاتی مقابل ولی فقیه تعریف نکرد بلکه آن را به عنوان بازوی ولایت فقیه و عضوی برای ولایت فقیه تعریف کرد که بتواند منویات و اراده و آمال ولی فقیه را تحقق بخشد، ایشان حزب را به عنوان « معبد » معرفی کرد یعنی جایی که ما جمع شویم و در آن عبادت کنیم و به خدا نزدیک شویم، حزب را به عنوان جایی که باید شایسته سالاری در آن حاکمیت داشته باشد معرفی کرد. در نتیجه همین تفکر بود که وقتی فرد شایسته ای مثل رجایی را می دید با آنکه رجایی عضو حزب نبود اما به دلیل اعتقاد به شایسته سالاری می آمد از او حمایت می کرد ولو اینکه عضو حزب نبود. این ویژگی های بسیار مهم و ارزنده ای است؛ کار تشکیلاتی مخلصانه مرتبط و تحت تبعیت ولی فقیه و تلاش برای نهادینه کردن ولایت فقیه در نظام. تشکیلاتی که با رویکردهای شفاف دینی با جهان بینی خالص اسلامی پایه گذاری شد و از تفکر و اندیشه های معنوی بزرگانی چون آقای مطهری بهره گرفت و در زمینه مسائل اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و بین المللی و غیره با مواضع روشن و مشخص و بر پایه اعتقادات اصیل اسلامی به فعالیت پرداخت و آثار قابل توجهی از خود در کشور به یادگار گذاشت؛ آثاری که هنوز هم در عرصه های مختلف کشور هویدا و روشن است. به عنوان مثال اگر شما بخواهید امروز جریان اصولگرایی را به دقت بررسی کنید می بینید بخش قابل توجهی از عناصر مؤثرش بقایای حزب جمهوری اسلامی هستند – افرادی که آن زما ن ها نفس آقای بهشتی به آنها خورده و روح تشکیلاتی در آنها دمیده شده است.

ص: 102

ص: 103

فارسی (1)که خودش عضو همان شورا بود به توافق رسید. او آدم متفکری بود. قبل از انقلاب کتاب معروفی در جهت افشاگری مارکسیسم نوشته بود، اسمش الان یادم نیست ولی کتاب مهمی در رّد مارکسیسم بود(2).

این کتاب در زمانی نوشته شده بود که تفکر مارکسیسم در کشور به ویژه در بین جوانان خیلی رایج بود. یک سری از گروه فدائیان خلق رسماً مارکسیست بودند مجاهدین خلق هم که می گفتند ما مسلمانیم و مارکسیسم را به عنوان علم مبارزه قبول داریم به مرور تحت تأثیر مارکسیسم قرار گرفته بودند و پا به انحراف گذاشته بودند. بنابراین در چنان دوره ای تجزیه و تحلیل

ص: 104

مارکسیسم و رّد آن کار مهمی بود که فارسی انجام داده بود و یک شخصیت شناخته شده ای بود. روی همین ویژگی ها حزب جمهوری اسلامی او را به عنوان کاندیدای خود برای تصدی کرسی ریاست جمهوری معرفی کرد. چهرة مطرح دیگری که در آن زمان فضایی برای تبلیغات خودش ایجاد کرده بود و می خواست هر طور شده ریاست جمهوری را در اختیار بگیرد آقای ابوالحسن بنی صدر بود. او برای این کار مدت ها مقدمه سازی و زمینه چینی کرده بود و برای تبلیغ خودش سخنرانی های زیادی انجام داده بود. آدم سخنوری هم بود. قبل انقلاب هم چند جلد کتاب نوشته بود که از جملة آنها می توان از کتاب «کیش شخصیت» نام برد. او در سخنرانی های پر شور و حرارت خودش سعی می کرد خودش را شخصیتی نزدیک به امام معرفی کند و همین قضیه هم در شهرت او تأثیر گذار بود.

بنی صدر رقیب جدی حزب و حزب رقیب جدی بنی صدر در انتخابات ریاست جمهوری بود و وجود یک رقابت و رویارویی جدی در این برهه بین این دو دیده می شد اما بلافاصله پس از اعلام کاندیداتوری جلال الدین فارسی یک مشکل اساسی برای فارسی پیش آمد. آقای شیخ علی تهرانی، شوهر همشیره مقام رهبری، که از مخالفان جدی حزب در مشهد به شمار می رفت در جریان یک سخنرانی به افغانی بودن جلال الدین فارسی اشاره کرد و گفت که او اصالتاً افغانی است و بر اساس قانون اساسی نمی تواند کاندیدای ریاست جمهوری باشد. شیخ علی تهرانی چهره شناخته شده ای در جریان های انقلاب در مشهد بود. به معلم اخلاق شهرت یافته بود و دربارة اخلاق هم کتاب نوشته بود. لذا ایجاد این شبهه

ص: 105

از سوی او اذهان را مشوش کرد. بنی صدر هم که فارسی را رقیب اصلی و جدی خودش می دانست از این ضعف نهایت بهره برداری سیاسی را بُرد و به ضرر حزب و فارسی و به نفع خودش تبلیغات گسترده ای راه انداخت.

_واکنش و تدابیر مسئولان حزب در باره این موضوع چه بود؟

شورای مرکزی حزب برای بررسی و رفع این شبهه وقت ملاقاتی با امام گرفتند و به دیدار ایشان رفتند. بر اساس قانون اساسی جمهوری اسلامی رئیس جمهور باید ایرانی الاصل باشد. اما گویا در ایرانی الاصل بودن جلال الدین فارسی شُبهه وجود داشت. امام در دیدار اعضای شورای مرکزی حزب از آنان خواست از موضوعی که دربارة آن شبهه وجود دارد بپرهیزند. لذا اعضای شورا آقای جلال الدین فارسی را از کاندیداتوری حزب کنار گذاشتند. این باطن قضیه بود در ظاهر امر اعضای حزب قافیه را در مقابل بنی صدر باختند.

حزب پس از شکست در اولین اقدام خود فرصتی برای بررسی و نتیجه گیری در انتخابات و معرفی کاندیدای جدید نیافت و مجبور شد از کاندای مورد حمایت جامعه مدرسین،مرحوم حسن حبیبی، حمایت کند و بدین ترتیب فرصت را در اولین رویارویی جدی با بنی صدر از دست بدهد.

بنی صدر در تبلیغ خودش بسیار حرفه ای عمل کرد. او در این راه از ترفندهای خاصی استفاده می کرد. چون که ترفندهایش مدتی پیش از دورة ریاست جمهوری اش هم جواب داده بود. ترفند او در روز اعلام کاندیداتوری اش برای ریاست جمهوری جالب بود. او در آن دوران وزیر اقتصاد بود و این سمت را به دنبال کنار رفتن نهضت

ص: 106

آزادی ها از دولت موقت و استعفای مهدی بازرگان به دست آورد. در آن ایام با عنوان وزیر اقتصاد دیدار و ملاقاتی با حضرت امام کرد و بلافاصله پس از دیدار با امام در همان بیت امام به خبرنگاران اعلام کرد که من کاندیدای ریاست جمهوری هستم. مشخص بود که برای اجرای این نقشه از پیش برنامه ریزی کرده بود. این مصاحبه و گفت وگوی او بلافاصله از صدا و سیما پخش شد و تصور عمومی بر آن قرار گرفت که در دیدار با امام کاندیداتوری اش را مطرح کرده و به دنبال موافقت امام با این مسئله، او بلافاصله در همان دفتر امام حضور خود در انتخابات ریاست جمهوری را به آگاهی مردم رسانده است. این طرح و ترفند بنی صدر در محبوبیت و شهرت و بعدها در انتخاب او به ریاست جمهوری بسیار تأثیر گذار بود.

بنی صدر تبلیغات گسترده ای راه انداخت. همزمان با آن در روزنامه «انقلاب اسلامی» علیه حزب و اعضای آن به طور مرتب مقاله و سر مقاله می نوشت و جنگ اعصاب شدیدی را به راه انداخته بود. تمام ترفندهای او کارگر افتاد. تصور عمومی مردم بر آن بود که او با اجازه امام و به دستور امام کاندیدای ریاست جمهوری شده است این در حالی بود که امام بعدها فرمودند « من به بنی صدر رأی ندادم » بنی صدر با این شیوه راه ها را بر حزب جمهوری اسلامی بست.

ما با توجه به شناختی که از بنی صدر پیدا کرده بودیم مخالف او بودیم و در ارتباط با حزب فعالیت هایی انجام می دادیم اما همه اینها بی نتیجه بود و بنی صدر در انتخابات ریاست جمهوری با رأی بالایی عنوان ریاست جمهوری اسلامی ایران را از آن خود کرد و کار و فعالیت گسترده اش را در سطح کشور آغاز نمود.

ص: 107

ص: 108

رأی قاطع به ریاست جمهوری رسید.

مخالفت حزب با بنی صدر و حمایت جامعه روحانیت از وی خود به خود روابط این دو گروه را سرد کرد و باعث بروز اختلاف بین این دو شد و این مسئله تا چند ماه بعد – انتخابات دور اول مجلس شورای اسلامی(1)– ادامه یافت. بیم آن می رفت که شکاف و اختلاف ایجاد شده بین این دو گروه در جریان انتخابات مجلس اول به نفع بنی صدر تمام شود و او با استفاده از این فرصت و دامن زدن به اختلافات بیشتر مجلس را هم در اختیار بگیرد.

_بنی صدر در این مدت چه اقداماتی انجام داد؟

بنی صدر بلافاصله پس از انتخاب به ریاست جمهوری تشکیلاتی به نام دفاتر حمایت مردمی از ریاست جمهوری راه انداخت و طرفدارانش را در تحت نام این دفاتر دور خودش جمع نمود و حفظ کرد. او در انجام این کار یک هدف عمده داشت اینکه بتواند با استفاده از موقعیت به دست آمده شرایط را برای در اختیار گرفتن حداکثر کرسی در مجلس شورای اسلامی فراهم کند و بتواند مجلسی درست کند که صد در صد با خود او همراه باشد. این موضوع برای او بسیار مهم بود. او حدود یازده میلیون رأی آورده بود و تریبون در اختیارش قرار گرفته بود، لذا این طرف و آن طرف می رفت و سخن رانی می کرد و دفاترش هم در همه شهرستان ها برای مجلس کاندیدا تعیین می کردند و به شدت فعال بودند. طوری

ص: 109

هم عمل می کرد که انگار حمایت امام پشت سرش هست. با حزب هم به شدت مخالفت می کرد و او را می کوبید. او حزب جمهوری اسلامی را «حزب بد اخلاقی» می نامید و با آقایان بهشتی و هاشمی و آیت الله خامنه ای بد بود. این بزرگواران البته به دلیل توصیه های امام رعایت می کردند و چیزی نمی گفتند اما بنی صدر همچنان کار خودش را می کرد. خیلی از افراد تحت تأثیر جو روانی ایجاد شده از سوی بنی صدر از آینده نا امید شده فعالیت را کنار می گذاشتند.

_در چنین شرایطی اوضاع حزبی ها چگونه بود؟ چه تدابیری برای مقابله با این هجمه ها اندیشیدند؟

یکی از همان روزها به دفتر حزب رفتم. جمعی حدود صد نفر آنجا بودند که از جاهای مختلف آمده بودند؛ آقای سیدعلی اکبر پرورش از اصفهان آمده بود، آقایان بهشتی و موسوی اردبیلی و دیگران هم نشسته بودند. آقای موسوی اردبیلی در آن شرایط سخنرانی مختصری کرد و با حالت یأس و ناامیدی ادامه داد که بنی صدر چون ریاست جمهوری را برده الان شرایط برای او در به دست آوردن مجلس هم فراهم است و با این همه سر و صدایی هم که به راه انداخته و نفوذی که در بین مردم به دست آورده بی تردید مجلس را هم به دست خواهد گرفت. الان هم دفاترش در شهرستان ها فعالیت های گسترده ای دارند و برای نمایندگی مجلس کاندیدا تعیین می کنند. آقای موسوی اردبیلی بر این نظر بود که حزب در انتخابات مجلس شورای اسلامی دخالتی نکند و کنار بکشد.

صحبت های آقای موسوی اردبیلی بسیار نگران کننده و نا امیدانه

ص: 110

بود. همه مأیوس و نگران به هم نگاه می کردند. آقای بهشتی با مشاهده چنین وضعیتی رشته کلام را در دست گرفت و در یک صحبت ده دقیقه یک ربعه همه را بسیج کرد که بروند و با جدیت در انتخابات شرکت کنند. او گفت: «ما می ایستیم و به وظیفه خودمان عمل می کنیم. ان شاالله موفق هم می شویم. باید تلاش کنیم، نه، چرا بگذاریم برای دورة بعد؟ باید برویم و فعالیت بکنیم» درست به خاطر ندارم ظاهراً آقای پرورش هم در لبیک به آقای بهشتی صحبت خوبی کرد و آن جو یأس و نا امیدی را شکست و از همان جا تلاش و فعالیت های جدی برای حضور مؤثر و تعیین کننده در انتخابات اولین دورة مجلس شورای اسلامی آغاز گردید. و در مدت کوتاهی ائتلاف بزرگی در تهران شکل گرفت و به تبع آن به شهرستان ها هم سرایت کرد. این ائتلاف بزرگ شامل ائتلاف حزب جمهوری اسلامی، جامعه روحانیت مبارز تهران، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و انجمن اسلامی معلمان و غیره بود که یک فهرست سی نفره طراحی کردند و تراکت های انتخاباتی هم که به رنگ سبز امضا شده بود در سطح گسترده در تهران پخش شد و به سرعت سر زبان ها افتاد و مورد حمایت مردم قرار گرفت. این ائتلاف سبب شد که مجلس دست بنی صدر و اطرافیانش نیفتد و اکثریت کرسی های مجلس اول به دست اعضای «ائتلاف بزرگ» افتاد. با ائتلاف بزرگی که با همت و تصمیم شهید بهشتی شکل گرفت روحانیت مبارزه و جامعه مدرسین و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و... همه یکپارچه شدند. با این ائتلاف نیروهای خط امام و انقلاب جو را شکستند و وارد مجلس اول شدند و مجلس، مجلسی شد که بنی صدر آن را دوست نداشت. البته یک

ص: 111

سری از طرفدارهایش از جمله احمد سلامتیان و این تیپ ها وارد مجلس شدند ولی پس از عزل بنی صدر از ریاست جمهوری توسط همین مجلس، دوام چندانی نیاوردند و فراری شدند. ناگفته نماند که عده ای از اعضای نهضت آزادی از جمله مهدی بازرگان و کتیرایی و احمد صدر حاج سیدجوادی هم رأی خوبی آورده وارد شده بودند اما اکثریت مجلس را حزب و طرفداران آن تشکیل می دادند یعنی اکثریت مجلس با طرفداران خط صحیح امام بود که به نتایج خوبی هم رسید و به نظر من مهمترین تأثیر این مجلس رأی او به عدم کفایت سیاسی بنی صدر بود. بعدش هم که جریانات مختلفی روی داد و سرانجام قضیه انفجار حزب و شهادت بهشتی اتفاق افتاد و با شهادت بهشتی خط امام روشن و تثبیت شد.

ص: 112

جمهوری اسلامی در قزوین را دایر کردیم و فعالیت هایمان را آغاز کردیم. به کمک آیت الله هادی باریک بین(1)

که از پیشتازان امر مبارزه در قزوین و از طرفداران و حامیان امام و نهضت اسلامی بود اتاق اصناف واقع در بازار را که در اختیار انقلابی ها قرار گرفته بود به عنوان مرکز حزب در اختیار گرفتیم. حسین علیخانی(2) از طلبه های پر شور و انقلابی با نفوذی که داشت از ما حمایت های زیادی می کرد.

در آن مرکز بچه های انقلابی را دور هم جمع کردیم. از اولین افرادی که به عضویت حزب در آمدند و خدمت زیادی کردند و تا آخر هم ماندند محمد کاظم انبارلویی بود. آن موقع جوان و جزو افرادی بود که در جریان انقلاب حضور داشت و در سربازی، حتی در کارهای مسلحانه هم شرکت کرده بود. او بعدها مسئولیت حزب جمهوری اسلامی آذربایجان شرقی را به عهده گرفت. دیگری اسماعیل فیاضی از هم کلاسی های خودم بود که بعدها در سازمان برنامه و سپس در مرکز آمار خدمت کرد. بعدی محمد مینایی فر بود که از همان اول با ما همکاری کرد و بعدها مسئولیت حزب ساری (مازندران) را عهده دار شد و همانجا ماند. دوستان دیگری هم بودند از جمله شیخ قدرت علیخانی که از نظر تدارکاتی کمک زیادی به حزب می کرد.

به یاری دوستان هسته مرکزی و شورای مرکزی حزب قزوین را برگزیدیم و جلسات مختلف برگزار کردیم. نظارت عالیه (مسئولیت) حزب نیز به عهده آیت الله باریک بین قرار گرفت. از

ص: 113

اولین اقدامات ما در آن دفتر تدریس کتاب های آیت الله مرتضی مطهری، آموزش قرآن و... بود. جوان های دبیرستانی و علاقه مند را جمع می کردیم و برایشان کلاس های آموزشی قرآن می گذاشتیم. دانش آموزانی که به حزب رفت و آمد داشتند بعدها جزو نسل حزب اللهی دانشگاه ها شدند جزو تشکل های فقاهتی و طرفدار ولایت و خط امام و رهبری گردیدند که این امر نتیجه همان کارهای تشکیلاتی اوایل انقلاب بود.

قزوین به دلیل داشتن کارخانه های زیاد و دارا بودن عنوان «شهر صنعتی» در خطر نفوذ گروه های چپی بود. برای مقابله با این امر محمد کاظم انبارلویی،آقای موسوی، آقای صالحی و آقای آزادی زحمت زیادی کشیدند و در کارخانه ها فعالیت های فراوانی انجام دادند.

ما در آموزش و پرورش هم فعالیت داشتیم. از اصناف مختلفی که با ما همکاری می کردند آقایان حاج یوسف فیاضی، حاج علی درخشان و معصومی فر (پدر خانم آقای نصری) بودند، حزب آرام آرام به عضو گیری می پرداخت و ما مرکزیت تظاهرات را عهده دار بودیم که در اوایل انقلاب به مناسبت های مختلف برگزار می شد. در حقیقت برنامه ریزی و هدایت را هپیمایی ها و تهیه قطعنامه ها و این گونه امور را بر عهده داشتیم.

ص: 114

القاعده در جریان امور برخوردها و اصطکاک هایی هم با طرفداران بنی صدر در قزوین پیدا کرده اید. درباره جو سیاسی آن روزگار قزوین و موافقان و مخالفان بنی صدر در این دو دوره انتخابات بگویید و شرح دهید که انتخابات در قزوین به نفع چه گروه و دسته ای تمام شد؟

بنی صدر در قزوین هم پایگاه داشت که قوی هم بود. محور تشکیلات روحانیت قزوین یعنی حوزه علمیه قزوین با آیت الله سیدعباس ابوترابی فرد بود که وزن و اعتباری در شهر داشت اما باید عرض کنم که این بزرگوار اواخر مبارزات مردمی به انقلاب پیوستند. یعنی مردم وقتی به صورت جدی مبارزات گسترده را آغاز کردند و وارد صحنه شدند به سراغ این آقایان رفتند و این آقایان به این شکل وارد مبارزه و صحنه شدند. اما آن روحانی ای که از قدیم الایام هم مبارز بود و هم مأمن و مأوای جوانان انقلاب بود و هم از طرفداران جدی امام خمینی به شمار می رفت آیت الله باریک بین بود که بعدها امامت جمعه قزوین را عهده دار شد و عضو مجلس خبرگان قانون اساسی گردید. در جریان انتخابات ریاست جمهوری با توجه به نسبت فامیلی ای که بین آقای دکتر ابراهیم یزدی و احمد صدر حاج سیدجوادی از اعضای نهضت آزادی با آیت الله ابوترابی وجود داشت، ایشان از بنی صدر حمایت های جدی کردند. با این حال دفتر حزب در قزوین در خنثی کردن فعالیت های بنی صدر فعالیت های زیادی انجام داد اما نتیجة انتخابات ریاست جمهوری نشان داد که چندان مفید فایده نبود.

در جریان انتخابات دور اول مجلس هم دفتر حزب در قزوین فعال

ص: 115

بود. آقای سیدعلی اکبر ابوترابی هم همکاری هایی با ما داشت. آن ایام روحانیت سنتی قزوین که در بدنة جامعه نفوذ داشتند و در رأس آن آیت الله سیدعباس ابوترابی، افراد بسیار متشخصی بودند ولی خوب، گرایش هایی به بنی صدر داشتند. ما خیلی تلاش کردیم و مذاکرات زیادی با آقای باریک بین و آیت الله سیدعباس ابوترابی انجام دادیم که بتوانیم در معرفی کاندیداها به توافقاتی برسیم اما این امکان را نیافتیم. احمد صدر حاج سیدجوادی و آیت الله سیدعباس ابوترابی با آرای بالایی به مجلس اول راه پیدا کردند و با بنی صدر هم ارتباط داشتند.

ص: 116

او با توجه به ترفندهایی که به کار برده بود و احیاناً از برخی از آنها جواب گرفته بود در یک حرکت عجیب و غریب سیداحمد خمینی را به عنوان کاندیدای نخست وزیری به امام خمینی معرفی کرد و از ایشان نظرخواهی نمود. رفتارهای بنی صدر عجیب بود. بر اساس قانون اساسی رئیس جمهور بایستی نخست وزیر پیشنهادی اش را به مجلس معرفی می کرد نه امام. اما بنی صدر خلاف قانون اساسی عمل کرد و از این طریق چند نشان را زد. اول اینکه فکر می کرد سیداحمد خمینی را به عنوان نخست وزیر پیشنهادی به امام معرفی کند چه امام موافقت بکند چه نه، او به هدف و نشان اولش که تلاش برای وانمود کردن هم فکر بودن او با امام و مرحوم سیداحمد است خواهد رسید. دوم اینکه اگر امام با این موضوع موافقت کند مجلس را شاید در برابر تصمیم امام منفعل ساخته و نمایندگان را در برابر عمل انجام شده قرار خواهد داد. سوم اینکه چنین وانمود کند که او مطیع کامل امام است به طوری که پست نخست وزیری را به نزدیک ترین فرد به امام واگذار می نماید.

به هرحال، مخالفت امام با این قضیه(1)

برخی نقشه های او را بر آب کرد اما او همچنان به یکی دو هدفش در این زمینه دست پیدا کرد.

حاج احمد آقا در آن دوران به واسطه موقعیتش ارتباط گسترده ای با همه گروه ها و جریان ها داشت. از طرفی به عنوان رابط امام در حزب بعضاً شرکت می کرد و از طرفی دفتر امام را با آن همه حجم

ص: 117

سنگین کار و مراجعات اداره می کرد. طبیعی هم بود که بنی صدر بخواهد از فرصت های ممکن سوء استفاده کرده وانمود سازد که به سیداحمد خمینی نزدیک است و شاید از این طریق به اهداف خاصی که در ذهن داشت نزدیک شود. امام مخالف انتخاب سیداحمد بود. چون به برخی از اهداف بنی صدر پی برده بود اما به واسطه اینکه او رئیس جمهور منتخب بود از وی حمایت هایی می کرد. بعدها هم که فرمود من به بنی صدر رأی ندادم. حتی خود سیداحمد آقا خمینی هم در خاطراتش گفته که به بنی صدر رأی نداده است(1).

ص: 118

ص: 119

قوه قضائیه هم که در جایگاه خودش مانع مهمی در برابر برنامه ها و خواسته های خارج و فراتر از قانون بنی صدر به شمار می آمد. با این وضعیت درگیری های بنی صدر با حزب شروع شد. چون او همه چیز را از چشم حزب می دید. همان اوایل درگیری ها هم بود که معنویات و اعتقادات درونی و واقعی بنی صدر آشکار شد. البته شخصیت های نقطه مقابل او در برابر حرف ها و رفتارهای او بسیار بسیار خویشتن داری می کردند چون از طرف امام هم مأمور شده بودند به اینکه در برابر بنی صدر صبر کنند نه مقابله. مثلاً مقام معظم رهبری خویشتن داری اش بالا بود. یادم هست که در طول هفته وقتی از بدرفتاری های بنی صدر می شنیدیم دلمان را خوش می کردیم به اینکه در نماز جمعه حاضر می شویم و حرف هایی از زبان مقام معظم رهبری، که آن زمان امام جمعه تهران بودند، از تریبون نماز جمعه علیه بنی صدر می شنویم اما روز موعود بر خلاف ذهنیت ما، ایشان حرفی علیه بنی صدر نمی زدند و صحبت هایشان معمولاً در لفافه بود و تلاش می کرد به هیچ عنوان به صراحت از بنی صدر نام نبرد. آقای موسوی اردبیلی هم خیلی اهل موضع گیری نبود و سعی می کرد به گونه ای بین بنی صدر و بقیه آقایان نقش واسط را ایفا کند. بعدها هم به دنبال تغییراتی که در قانون اساسی ایجاد شد به ریاست دیوان عالی کشور رسید. اما به نظرم تنها شخصی که بین مؤسسان حزب صریح تر به بنی صدر پاسخ می داد آقای هاشمی رفسنجانی بود. او خیلی وقت ها با صراحت با بنی صدر برخورد می کرد و بی پرده پاسخ اتهامات بنی صدر را می داد. البته آقای بهشتی هم خیلی منطقی و شمرده بر اساس چهارچوب های قانونی با بنی صدر برخورد می کرد، در همان

ص: 120

جایگاه بالایی که در قضاوت داشت. با همة اینها بنی صدر کار خودش را می کرد و اوج درگیری های او با مجلس و حزب و قوه قضائیه منجر به اتفاقات بعدی در تاریخ نظام جمهوری اسلامی شد.

ص: 121

آورد به منافقین و نهضت آزادی و با آنها هم پیاله شد تا بتواند در برابر جریان انقلاب و خط امام بایستد. یادم هست که او در ایامی که وزیر اقتصاد بود در تلویزیون با فدایی ها و منافقین مناظره می کرد و علیه آنها بعضاً سخنرانی هایی هم داشت اما وقتی رئیس جمهور شد به سمت آنها چرخید. خط امام هم شامل روحانیت مبارز، حزب جمهوری اسلامی، سازمان مجاهدین انقلاب و انجمن اسلامی معلمان و... بود. منازعات و اختلافات هر روز خودش را نشان می داد و اوج می گرفت. در این میان امام به دلیل اینکه بنی صدر رئیس جمهور منتخب مردم بود از وی حمایت می کرد حتی در دوره ای به نفع او حکمیت گذاشتند. یعنی امام دستور دادند باتشکیل حکمیتی برخی از اختلافات حل شود اما بنی صدر فرمانبردار نبود و تمردش روز به روز آشکارتر می شد و برای خود امام هم روشن می شد که منشأ اختلافات خود بنی صدر است چون می خواست همه مطیع او باشند و در حقیقت در چهارچوب تفکیک قوا اصلاً نمی گنجید. از نظر تبلیغاتی هم یک تابلویی پیدا کرده بود به اسم حزب جمهوری اسلامی که در همه حال آن را مانع کار خودش معرفی می کرد و مرتب به بهانه های مختلف بد اخلاقی می کرد و غوغاهای مختلف راه می انداخت، در روزنامه اش علیه این و آن مطلب می نوشت و مرتب توی جامعه تشنج پمپاژ می کرد. در ایام جنگ هم که فرمانده کل قوا شده بود مشکلاتی در ارتش و سپاه ایجاد کرده بود. کار را به جایی رسانده بود که به زاویه گرفتن با امام و مقابله با ایشان رسیده بود.

زمان به سرعت گذشت و بحث استیضاح و عدم کفایت سیاسی او مطرح شد و وی پس از عزل از ریاست جمهوری در صدد مقابله

ص: 122

برآمد و آن اتفاقات بعدی پیش آمد و با انفجار حزب و شهادت بهشتی و یارانش خط امام از نظر سیاسی تثبیت شد و به دنبال آن درگیری و فرارهای منافقین و بنی صدر و ضد انقلابیون به وقوع پیوست.

ص: 123

شده بودند و در هم نظری با او صحبت هایی می کردند و اقداماتی انجام می دادند. در این میان افرادی هم بودند که آن زمان به شدت مخالف حزب بودند اما در سال های پس از رحلت امام خودشان حزب تشکیل دادند و سراغ کار تشکیلاتی رفتند. اینها اما آن زمان مخالف حزب بودند و اعتقاد داشتند اصلاً در اسلام حزب نداریم و تشکیل حزب از مبنا مشکل دارد. می گفتند اصلاً وجود حزب کاملاً بی معناست و در این برهه نیازی به وجود حزب نیست. دلیلش هم این بود که یک تابلوی مشخصی به نام حزب جمهوری اسلامی بالا رفته بود و اگر کسی مشکلی پیدا می کرد مثلاً امام جمعه ای، فرمانداری یا مسئولی در هر شهری با مشکلی روبه رو می شد سنگش به تابلوی حزب می خورد و مخالفت ها هم گسترده تر می شد؛ رقیبی هم برای او وجود نداشت که بتواند در آن سطح و در آن گستردگی فعالیت کند و رقابتی با حزب جمهوری اسلامی داشته باشد. به مرور اخباری که به صورت متواتر از سطح کشور می رسید تعدد مخالفان حزب بود. مخالفان، حزب را منشأ مشکل معرفی می کردند. این در حالی بود که حزب خودش را بازوی ولی فقیه تعریف کرده بود و بر آن بود به عنوان بازوی امام کارها را پیش ببرد. بدین ترتیب حزبی که آن همه سابقه خدمت در کارنامه اش داشت، با منافقین در آن شرایط سخت رویارو شده بود و در تأسیس و شکل گیری مجالس و دولت ها ایفای نقش کرده بود در برهه ای دارای چنین وضعی شود.

این یک واقعیتی است که حکومت نمی تواند بدون پشتوانة تشکیلاتی استمرار پیدا کند؛ بنابراین پشتوانه تشکیلاتی امر مهمی است. برای حکومت و قوام بخش نظام است. شگرد و هوشمندی

ص: 124

امام درتأسیس تشکیلات و نهادهای پس از پیروزی انقلاب همین امر را می رساند که تشکیلات تضمین کننده حکومت هاست در ابعاد مختلف. در بُعد سیاسی باید کادر سازی انجام شود اگر این اتفاق بیفتد روحیه تشکیلاتی و روحیه کار جمعی در افراد ایجاد می شود، افراد در چرخه تشکیلاتی می افتند و به تدریج پله های سیاسی را بالا می روند و در اداره نظام مشکلی پیش نمی آید. حزب نگران این وضعیت ها بود و با آگاهی کامل تشکیلاتش را گسترانده بود. سعی داشت به نحو احسن کادر سازی کند، نیروهای پیرو خط امام و موافق نظام و ولایت فقیه را شناسایی، تربیت و آماده نماید تا بتوانند به تدریج مناصبی را در کشور تصدی کنند که متأسفانه به مرور این عملکرد حزب مورد تعبیرهای خاص قرار گرفت و در نتیجه مؤسسان و بزرگان حزب به این نتیجه رسیدند که در حقیقت به تعبیری فتیله فعالیت های حزب پایین کشیده شود. آنان در نامه ای به امام نظر ایشان را جویا شدند و امام با این موضوع موافقت کردند. البته گفتنی است که فعالیت های حزب فروکش کرد اما خود حزب به مرور به تعطیلی گرایید. با آنکه حزب جمهوری اسلامی تعطیل شد اما آثار و برکات حزب تا مدت ها بعد و حتی تا امروز خودش را نشان داده است و اگر اوضاع سیاسی امروز ایران اسلامی بررسی و سنجیده شود روشن می شود که افرادی که زیر چتر حزب فعال بودند با تعطیلی حزب روحیه کار تشکیلاتی را در خود همچنان حفظ کرده و خیمه های دیگری برپا نمودند تا به فعالیت های خود ادامه دهند. مثلاً جمعی از مهندسین، جامعه اسلامی مهندسین (جام) را تشکیل دادند. جمعی از فرهنگیان فعال در حزب جامعه اسلامی فرهنگیان را؛ انجمن اسلامی پزشکان و

ص: 125

انجمن اسلامی کارگران را؛ جامعه اسلامی کارگران را؛ حزب به تأسیس جامعه اسلامی اصناف همت کردند برخی هم جمعیت مؤتلفه را به حزب تبدیل کرده فعالیت ها را ادامه دادند. تأسیس جامعه زینب و جوامع مختلفی از این دست نیز بر آمده و نتیجة تعطیلی حزب و اعتقاد اعضا به تداوم فعالیت های تشکیلاتی در کشور بود. نتیجة فعالیت های این ها هم در کشور کاملاً روشن است.

ص: 126

ایفای نقش کرد(1). ایشان در همان ابتدا به عنوان عضوی از نیروهای خط امام تضاد خودش را با مرحوم بهشتی تعریف کرد و شکافی بین نیروهای خط امام پدید آورد. آقای بهشتی ظرفیت فکری، متانت و تأثیرگذاری بالایی داشت، حزب جمهوری اسلامی را تأسیس کرده بود و دبیرکل حزب بود. از این سو محمد منتظری بنای مخالفت با حزب را گذاشت و روزنامه ای منتشر کرد که اسمش یادم نیست(2). روزنامه ای بود با قطع بزرگ. او در تحلیل های مختلفی که از شهید بهشتی داشت نسبت راسپوتین(3)

به وی داد؛ یعنی مظهر دیکتاتوری و استبداد و این حرف ها و تا مدتی هم با همین قضایا و تحلیل ها دربارة آقای بهشتی درگیر بود. خوشبختانه مدت کوتاهی بعد خدا کمک کرد و ایشان متنبه شد و فهمید که

ص: 127

نسبت به آقای بهشتی اشتباه کرده است و روزی به دیدن آقای بهشتی به حزب آمد. من در آن جلسه نبودم که چگونگی رویارویی این دو را با هم ببینم، اما آقای سیدعلی اکبر پرورش برای من تعریف می کرد که روزی در جلسه شورای مرکزی حزب نشسته بودیم و دربارة مسائل مختلف حزب و کشور صحبت می کردیم آقای محمد منتظری هم کنار من نشسته بود آقای بهشتی وارد شد،محمد به آقای بهشتی سلام کرد. آقای بهشتی هم انگار نه انگار که اتفاقی افتاده و آقای منتظری این همه تهمت و ناسزا به اوگفته آغوشش را باز کرد و او را بغل گرفت و به گرمی از وی استقبال کرد و گفت سلام محمد جان خوش آمدی. سپس او را بغل دست خودش نشاند و با او به گفت و گو نشست. آقای بهشتی دارای حداکثر جاذبه و حداقل دافعه بود و این یکی از شعارها و ملاک های عمل او بود. شاید دو سه روز بعد از این دیدار بود که حادثه هفتم تیر اتفاق افتاد و این دو عزیز در یک زمان و در یک حادثه از دنیا رفتند.

ص: 128

ص: 129

یکی دو سال در واحد مخابرات اطلاعات سپاه فعالیت داشتم و کارهای مخابراتی سپاه را انجام می دادم. مسئول واحد اطلاعات هم آقای محسن رضائی بود. همان جا نیز برنامه های آموزشی از قبیل آموزش قرآن و تدریس کتاب های شهید مطهری برای برادران و دوستان سپاهی داشتیم. دوستان آن دوران، هم اکنون سرداران سپاه هستند.

آن ایام در کارهای فنی و مخابراتی بودم. آقای رضائی از این رادیوها، فرستنده های سیار تهیه کرده بود که آنها را امتحان می کردیم برای روزی که اگر خدای ناکرده حمله ای شد و رادیو و تلویزیون را گرفتند ما بتوانیم فرستنده های موقت داشته باشیم. یا آن جا دستگاه هایی داشتیم که محل فرستنده ها را تعیین می کرد.

همان ایام با چند تن از برادران سپاهی از جمله داوود احمدی نژاد به کرمانشاه رفتیم که ببینیم محل فرستنده های منافقین در کدام منطقه قرار دارد. دستگاه هایی هم با خودمان برده بودیم که محل فرستنده ها را ردیابی کنیم. تروریست ها آن زمان در خاک عراق و نواحی مرزی فرستنده هایی کار گذاشته بودند و به شدت فعالیت داشتند.

در سپاه، با شهرستان ها تماس می گرفتیم تا بتوانیم از امکانات باقی مانده از ساواک که در اختیار سپاه قرار گرفته بود بهره ببریم، بی سیم ها را راه بیاندازیم و به شبکه بی سیمی سپاه سامان دهیم که در این زمینه فعالیت های زیادی داشتیم.

جنگ که شروع شد تقریباً همة برادران ستاد مرکزی به سوی جبهه ها سرازیر شدند. من هم همین قصد را داشتم که مانع شدند و گفتند شما بمانید بالاخره اینجا هم باید افرادی حضور داشته باشند.

ص: 130

یادم هست که آن ایام تهران امنیت چندان مناسبی نداشت. شب ها با ماشین های سپاه به منطقه ای بیابانی، که الآن خیابان شهید عراقی نام گرفته و منطقة آبادی شده است، می رفتیم و در آن مناطق گشت می زدیم و موارد مشکوک را شناسایی می کردیم. یکی از شب ها اتومبیلی را متوقف کردیم که سرنشینان آن اسلحه داشتند، اسلحه های شان را گرفتیم اما بعد فهمیدیم از بچه های کمیتة پایگاه شهید مفتح هستند.

ص: 131

هشت دقیقه ای اجرا کنم. شهید کلاهدوز(1)

هم آنجا بود و از این که بچه های سپاه به نظم و انضباط توجه چندانی نداشتند حرص و جوش می خورد. رحمت الله علیه. خدا درجاتش را متعالی کند انشاءا...، شفاعتش را نصیب ما بگرداند، با ایشان خب یک رفاقتی داشتیم. خیلی آدم منضبط، متدین، متعبد، یعنی اهل عبادت و اهل نماز و حتی اینکه در نمازهایش حالت خضوع و خشوع خاص خودش را داشت و خیلی مقید بود به اینکه صبحگاه ها را حتماً منظم برگزار کند.

صبح ها بچه ها را در صبحگاه حاضر می کردیم و صبحگاه را اجرا می نمودیم. من هم یک برنامة ده دقیقه ای اجرا می کردم. آیه ای از قرآن می خواندم، یا ساعت ها می گشتم و حدیثی از نهج البلاغه یا بخشی از قانون اساسی را می یافتم و با توضیح آن آیات و احادیث و قوانین به نوعی به افشاگری حرکت های بنی صدر می پرداختم و نتیجه گیری می کردم که او آدم متکبری است و خصوصیاتی که حدیث مربوطه می گوید به او برمی گردد. او حق ندارد این گونه عمل کند.

برادران سپاهی متوجه می شدند که چه می گویم و قضیه از چه قرار است. برادرانی که آن موقع در ستاد مرکزی بودند هنوز آن صبحگاه ها را به یاد دارند.

علاوه بر آن، جلسات مفصل و طولانی برگزار می شد و دربارة

ص: 132

رفتارها و سخنرانی های بنی صدر و یا درگیری هایی که او بین سپاه تهران و ستاد مرکزی پدید آورد بحث می شد. آن ایام ابوشریف فرمانده سپاه بود که دوام چندانی نیاورد. پس از او آقای عباس دوزدوزانی فرمانده سپاه بود. پس از دوزدوزانی هم مرتضی رضائی به فرماندهی سپاه رسید.

به نظر من اصلی ترین اختلاف بین سپاه و بنی صدر در خطوط و اعتقادات بود.

ص: 133

به دنبال همین ذهنیت با آقای محسن رضایی صحبت کرده بود و از او خواسته بود من به مخابرات بروم و به دکتر قندی کمک کنم. از همین طریق به مخابرات انتقال یافتم و معاون اداری – مالی دکتر قندی در شرکت مخابرات شدم.

ص: 134

احکام انفصال چند ماهه یا چند ساله صادر می کرد. با ادامة این برنامه یک تحولی از نظر ظاهر در شرکت مخابرات ایجاد شد که رضایت بخش بود.

ص: 135

مخابرات احتیاط و دقت لازم در امور و اداره آنجا باید صورت بگیرد.

_وضعیت مخابرات در آن زمان به چه شکلی بود؟

مرکز مخابرات آن زمان یک مرکز تحقیقات خیلی بزرگ و مهمی داشت که در خیابان کارگر شمالی واقع بود آنجا کارهای تحقیقاتی انجام می شد اما عمده نیروهایش با انقلاب همراه نبودند. لذا آقای دکتر قندی تلاش کرد با دوستان خودش که خیلی هاشان در آمریکا تحصیل کرده و برگشته بودند و جزو انجمن اسلامی دانشجویان آمریکا بودند آنجا را بازآفرینی کند. لذا ابتدا آنجا را تعطیل کرد و دوباره با آن دوستان راهش انداخت و آن مرکز دوباره به مرکز تحقیقات خیلی مهمی در کشور تبدیل شد و در حقیقت پایه و اساسی برای تحول در مخابرات گردید. آنها آنجا برنامه ریزی کردند برای گسترش و توسعة مخابرات در سطح کشور. موفق هم بودند. شیب برنامه ها هم به سمت ایجاد عدالت در همة سطوح بود. اگر در دوران طاغوت مخابرات فقط در تهران متمرکز شده بود در برنامه های جدید توسعة آن برای تمام کشور بود.

ص: 136

شاخصه های مهم شخصیت قرآنی بودن او مقاوم بودنش بود. شخصیت و عنصر فوق العاده مقاوم و قوی ای بود؛ در عین حال که یک شخصیت فرهنگی و فکری بود، مقاوم هم بود. مقاومت های بی نظیری در زیر شکنجه های رژیم شاه از خودش نشان داده بود. ارتباطات گسترده ای هم با اقشار مختلف از شخصیت های روحانی و فکری و انقلابی و بازاری گرفته تا گروه های مسلح داشت با همة اینها به نوعی ارتباط یافته و همکاری هایی انجام داده بود. از دیگر شاخصه های شخصیت ایشان دارای نفس مطمئنه بودن بود. یعنی آقای رجائی دارای نفس مطمئنه ای بود از یک متانت و طمأنینه و آرامش خیلی خاصی برخوردار بود و این ویژگی را ما از سال های پیش از پیروزی انقلاب اسلامی از او سراغ داریم. از سال های 1344 و 1345 از همان زمان آرام و متین بود. در روزهای اوج انقلاب وقتی مردم زندانی ها را از زندان آزاد کردند آقای رجائی هم آزاد شد. ما همین آرامش را در زمان آزادی او از زندان دیدیم. در مدرسة رفاه هم که همه شور و اشتیاق ورود امام و دیدار او را داشتند او با همان متانت و آرامش کار و فعالیت می کرد. در جریان انفجار دفتر حزب جمهوری و شهادت آیت الله بهشتی و هفتاد و دو تن از یارانش همین آرامش را در او دیدیم. آرامش و متانت ایشان زبان زد بود. می شود گفت تا یک حدی او قرآن ناطق بود. بیان و رفتارش توأمان قرآنی بود. شاخصه شخصیتی دیگر رجائی تواضع او بود. بسیار انسان متواضع و فروتنی بود. این مراتب را که به سرعت طی کرد و به تعبیر امام از دست فروشی به ریاست جمهوری رسید در طول این مدت به هیچ وجه تواضعش تغییر نکرده بیشتر هم شد که کمتر نشد.

ص: 137

دیگر ویژگی شاخص آقای رجائی ساده زیستی او بود. او ساده زیستی را با جان و دل کاملاً حس کرد. خیلی ساده و با حداقل امکانات زندگی می کرد. زندگی او در ایامی که رئیس جمهور شد با قبل از ریاست جمهوری اش کوچک ترین تغییری نکرد. خیلی ساده زیست بود. منزلش، اتاقش، اتاق محل کارش، نوع پوشش اش همه و همه حکایت از یک سادگی ویژه ای داشت. می شود گفت او به تمام معنا ساده بود و ساده زندگی می کرد. از تجملات دوری می جست و همه را به ساده زیستی دعوت می کرد و خودش در این زمینه ها الگو بود. به همین دلیل است که بسیاری از رفتارها و کردارهای او هم اکنون هم مورد توجه مردم و مسئولان است. جملات قصار او در بسیاری از زمینه ها هنوز ورد زبان هاست (1).

او به معنای واقعی کلمه سادة ساده زندگی می کرد و از مال و منال دنیا چیزی نداشت. دیگر ویژگی آقای رجائی که در دوران نخست وزیری و بیشتر در دوران رئیس جمهوری اش مشهور بود مردمی بودن او بود. او همیشه با مردم و در متن مردم بود. خود را از مردم می دانست و معتقد بود از دل مردم بیرون آمده و فاصله ای با هیچ یک از آنها ندارد. لذا وقتی که در جایگاه ریاست جمهوری هم قرار گرفت به هیچ عنوان نمی پذیرفت که فاصله ای بین او و مردم پدید بیاید. این تعبیر کابینه سی و چند میلیونی از اوست. او همة مردم را عضو کابینه اش می دانست و خود را جزوی از مردم. این ابتکار سفرهای استانی هم اولین بار توسط ایشان باب شد که جلسات خودش را در استان های مختلف به ویژه در استان های

ص: 138

محرومی چون سیستان و بلوچستان می گذاشت و از نزدیک یه مشکلات مردم رسیدگی می کرد. معتقد بود مردم باید از کارهای دولت آگاه شوند و دولت هم از نزدیک با مردم ارتباط داشته مشکلات آنها را حل نماید.

یادم هست که بنی صدر اجازه نمی داد او وزیر آموزش و پرورش بشود، شد کفیل آموزش و پرورش، اما به زودی توسط همین ویژگی هایش تا نخست وزیری و دست آخر هم ریاست جمهوری پیش رفت. حضرت امام تعبیری دربارة او دارد به این مضمون که رجائی عقلش بیشتر از علمش هست. این تعبیر در مقابل بنی صدر بود که خودش را خیلی دانشمند و عالم می دانست و برای تحقیر کردن آقای رجائی می گفت او آدم سبکی است. بر خلاف گفتة بنی صدر، رجائی آدم فوق العاده باهوش و یک سیاست مدار آشنا با اسلام بود. همة این ویژگی ها سبب شد که او و یار دیرینش محمد جواد باهنر به عنوان یک الگوی پایدار و ماندنی در جمهوری اسلامی مطرح شوند و ماندگار شوند. امروز هم این دو به عنوان الگوهای مطرحی هستند که در جایگاه خودشان دارای ارزش و اعتبارند. حضرت علی (ع) با آن که دوران حکومت شان طولانی نبود اما در همان دورة محدود هم توانستند برای کل تاریخ الگوسازی کنند. این دو عزیز هم در سطح و حد خودشان به تقلید از امام شان حضرت علی (ع) برای کارگزاران جمهوری اسلامی الگوسازی کردند و خودشان هم الگو شدند.

یکی از الگوسازی های آقای رجائی رفتارهای اخلاق اسلامی او در برابر بداخلاقی های رئیس جمهور بود. بنی صدر که با ترفندهای تبلیغاتی توانسته بود به ریاست جمهوری برسد حالا بداخلاقی

ص: 139

می کرد و در مقاطع مختلف و امور گوناکون سعی می کرد رجائی را و کارهای او را زیر سؤال ببرد. آن زمان بر اساس قانون اساسی عمده قدرت اجرائی در دست نخست وزیر بود و رئیس جمهور این مسئله را برنمی تابید و مدام در امور مختلف با آقای رجائی به اختلاف برمی خورد (1). او در تمامی این اختلافات و برخوردها یک الگوی رفتاری ناشایستی در جایگاه ریاست جمهوری اسلامی ایران از خود بر جای گذاشت. در نامه نگاری های بین این دو این مسائل آشکار است.(2)

بنی صدر از همان ابتدا با نخست وزیری رجائی مخالف بود اما به هر حال مجلس به او رأی اعتماد داده بود و بنی صدر مجبور بود رجائی را به عنوان نخست وزیرش بپذیرد. آقای رجائی در برابر تمامی بی احترامی ها و بداخلاقی های رئیس جمهور ورد زبانش این بود که من مقلد امام هستم، برادر رئیس جمهور هستم و فرزند مجلس. این جمله ها و شیوه ها امروز هم برای تنظیم روابط قوای ما خیلی مهم و کلیدی است که رئیس قوة مجریه

ص: 140

خودش را فرزند مجلس و مقلد امام بداند. او نسبت به مردم هم این تعبیر را داشت که تمام مردم عضو کابینة او هستند. همة اینها رفتارهای الگو هستند. امروزه مثلاً اگر رئیس قوة مجریة ما بخواهد یک الگو برای خودش داشته باشد و بخواهد بر اساس آن الگو روابط خودش با قوای دیگر و مردم را تنظیم کند آقای رجائی را پیش رو دارد.

رجائی در آن شرایط خیلی بد علی رغم بداخلاقی های رئیس جمهوری وقت، ابوالحسن بنی صدر، تمام همّ و غمّش حل مشکلات مردم و خدمت بیشتر به مردم بود.

شهید رجائی در ارتباط با ادارة دولت و تنظیم روابط بین مسئولان هم تأثیرگذاری خاصی داشت.

ص: 141

ایجاد کرد و همین اختلافات و تدابیری که او برای جنگ اجرا می کرد سبب شده بود ما با شکست های متعدد رو به رو شویم. او می خواست جنگ را به صورت کلاسیک اداره بکند و بیشتر هم تکیه اش روی ارتش باشد. اما به محضی که آقای رجائی رئیس جمهور شد سرنوشت جبهه ها هم تغییر کرد و پیروزی ها و پیش روی ها و پس گرفتن سرزمین مان از دست دشمن از همان زمان آغاز شد. پس می توان چنین نتیجه گرفت که نقش ایشان و شخصیت ایشان در سرنوشت دفاع مقدس هم بسیار تأثیرگذار بود. چون یک هماهنگی و یک پارچگی خاصی بین نیروهای نظامی و مسلح ایجاد کرد و دولت را مسئول تدارکات جبهه نمود و با این اتفاقات همه چیز به نفع نظام و کشور و جبهه های جنگ پیش رفت.

ص: 142

اسلامی داشتند و روی این مسئله اندیشه و فکر کرده بودند و ما این تأثیر را در ادارة هر چند محدود جلسات هیأت دولت که در خدمت شان بودیم لمس می کردیم. من در کابینة ایشان وزیر پست و تلگراف بودم و از نزدیک شاهد ادارة جلسات هیأت دولت توسط ایشان بودم. آقای باهنر آرامش فوق العاده ای داشت و مسائل را با یک متانت و تیزهوشی خاصی جمع بندی می نمود و این نشان دهنده عمق فکری آقای باهنر بود. ایشان واقعاً یک عمق استراتژیک داشت. یک تفکر راهبردی داشت و از این رو در حزب جمهوری اسلامی هم از شخصیت های مهم و تأثیرگذار بود. او در طراحی ها و در پرداختن مواضع در حزب بسیار مؤثر بود و سخنرانی هایی که از او باقی مانده نشان دهنده عمق استراتژیک و عمق تفکر و اندیشة ایشان است. او تا قبل از آن که از سوی آقای رجایی به عنوان نخست وزیر به مجلس معرفی شود و رأی اعتماد بگیرد ترجیح می داد به کار فکری و مبانی اندیشه ای بپردازد و خودش هم بیشتر به کار فکری علاقه داشت اما خوب مراجعة آقای رجایی به وی سبب شد که ایشان وارد صحنة اجرایی بشود که متأسفانه این حضور چندان هم طول نکشید و این دو بزرگوار بر اثر انفجار بمب در دفتر نخست وزیری به شهادت رسیدند. آقای باهنر یکی از اندیشمندان انقلابی و صاحب تفکر استراتژیک بود.

ص: 143

خدمت تان عرض کنم که من در دورة دبیرستان، سال دوازدهم شاگرد آقای رجایی بودم. این ارتباطات ما از همان ایام حفظ شده بود چون ایشان شخصیت مهم و تأثیرگذاری داشت و من به دیده احترام به ایشان نگاه می کردم و روابط برقرار بود. ارتباط خانوادگی هم داشتیم. چون همسر مرحومم (خانم نصری) در دبیرستان رفاه معلم بود و درس می داد و طبعاً با خانم آقای رجایی آشنا بود. ناگفته نماند که مدرسة رفاه در آن ایام یکی از پایگاه های مهم انقلابیون بود که آقایان رجایی و باهنر هم آنجا فعال بودند. در ایامی که شهید رجایی توسط رژیم دستگیر و زندانی شده بود ما با خانواده اش رفت و آمد خانوادگی داشتیم. همسر من با همسر شهید رجایی دوست صمیمی شده بودند. همسر شهید رجایی در دورانی که او زندان بود فعالیت های انقلابی زیادی داشت. آن ایام منزل شهید رجایی در خیابان شهدا قرار داشت. اعلامیه های حضرت امام از جاهای مختلف تکثیر می شد و بخشی از آن به منزل شهید رجایی می آمد و ما هم می رفتیم و آنها را کارتن کارتن به منزل می آوردیم و در بین دوستان توزیع می کردیم. دوستان هم در مناطق مختلف تهران به پخش آنها اقدام می کردند. برخی از این دوستان، همکاران ما در دفتر مهندسی مرحوم مهندس قندهاری بودند. پس از آزادی آقای رجایی ارتباطات ما دوباره برقرار شد و در جریان ورود امام به ایران هم در کنار آقای رجایی و دیگران در مدرسة رفاه فعالیت داشتیم. همة اینها پیشینة آشنایی و ارتباط من با آقای رجایی بود.

پس از فرار بنی صدر و انفجار ساختمان حزب جمهوری اسلامی و شهادت آقای بهشتی و عده ای از وزرا و نمایندگان مجلس، اوضاع

ص: 144

به هم ریخت. دکتر قندی هم در آن حادثه به شهادت رسید و چند روز بعد آقای غلامحسین دلجو به سرپرستی وزارت پست و تلگراف و تلفن انتخاب شد. پس از این اتفاقات آقای رجایی به ریاست جمهوری رسید و آقای باهنر را نخست وزیر معرفی کرد. پس از آن نوبت انتخاب وزرا بود.

ص: 145

روز 8 شهریور، یعنی روزی که انفجار صورت گرفت، هیأت دولت جلسه نداشت. یادم هست که آن روز برای انجام کاری به همان ساختمان دفتر نخست وزیری رفتم و مدتی آنجا بودم. اما انگار حس ششمم به من می گفت که از در و دیوار این ساختمان دارد غم می بارد. حالت عجیبی به من دست داده بود. فضای ساختمان فضای غم انگیزی شده بود. کارم را انجام دادم و به محل کارم برگشتم و حدود غروب بود که خبر انفجار آنجارا شنیدم و خودم را به سرعت به آنجا رساندم. آقای رجایی و آقای باهنر به همراه عده ای ازنیروهای انتظامی و نظامی درحال برگزاری جلسه شورای امنیت بودند که انفجار روی داده بود. طبقه ای که انفجاردرآن اتفاق افتاده بود کاملاً دود گرفته بود، همه جا سوخته بود و پنجره ها منفجرشده بود. بعداً هم گفتند که بدن آقای رجایی وآقای باهنر کاملاً سوخته بود چون نقشه طوری طراحی شده بود که بمب دقیقاً مقابل همین دو بزرگوار قرار گرفته باشد و همین اتفاق هم افتاده بود.

_این انفجارکار چه شخصی وچه گروهی بود، عامل یاعاملان چه سرانجامی پیدا کردند؟

این انفجار را هم منافقین انجام دادند؛ همان هایی که ساختمان حزب جمهوری اسلامی را منفجر کرده بودند. گفته شد که عامل اصلی این انفجار دونفر به نام های محمدرضا کلاهی و مسعود کشمیری بودند. این دو نفر کارمند نخست وزیری بودند. اینکه چه جوری جذب شده و وارد نخست وزیری شده بودند، اینها و چند سؤال دیگر، ابهاماتی است که هنوز برای شان پاسخی پیدا نشده است.

ص: 146

_وقتی از شهادت آقایان رجایی و باهنر مطلع شدید چه حسی داشتید؟

آن روز برای من روز بسیار غم انگیزی بود. من بهترین دوستان و بهترین معلمانم را از دست داده بودم. نظام هم دو تن از مخلص ترین و صادق ترین یاران خودش را از دست داده بود. تا چند روز در شوک از دست دادن این بزرگواران بودم و حقیقتا شهادت این بزرگمردان ضربه روحی سختی بر من وارد کرد.

ص: 147

الله مهدوی کنی با کسب رأی اعتماد حداکثری به نخست وزیری رسید. مدتی بعد یعنی در دهم مهر 1360 انتخابات ریاست جمهوری برگزار شد و آیت الله سیدعلی خامنه ای به ریاست جمهوری انتخاب شد.

_و شما دوباره با تشکیل کابینه ها، باز از مجلس رأی اعتماد گرفتید؟

بله. با توجه به شرایطی که پیش آمده بود اعضای کابینه با انتخاب نخست وزیر و رییس جمهور کمترین تغییرات را داشتند و مجلس بر اساس قانون به همان کابینه رأی اعتماد می داد.

هر دو سال به دو سال از مجلس رأی اعتماد می گرفتیم. حالا قانون اساسی اصلاح شده ولی آن موقع اگر دولت عوض می شد باید رأی اعتماد می گرفتیم، مجلس هم عوض می شد باید رأی اعتماد می گرفتیم. یادم هست که یک بار در زمان نخست وزیری آقای باهنر، یک بار در زمان آیت الله محمدرضا مهدوی کنی و چند بار هم در زمان آقای مهندس موسوی از مجلس رأی اعتماد گرفتم.

ص: 148

گرفتن رأی اعتمادمان نگذشته بود که متأسفانه حادثة 8 شهریور و انفجار دفتر نخست وزیری پیش آمد و آقای رجایی و آقای باهنر به شهادت رسیدند. آقای مهدوی کنی مدت کوتاهی نخست وزیر شد و ما مجبور بودیم به عنوان دولت جدید دوباره رأی اعتماد مجلس را بگیریم. همین اتفاق هم افتاد و ما از مجلس رأی اعتماد گرفتیم. پس از ریاست جهموری حضرت آقا و نخست وزیری میرحسین موسوی، دوباره به عنوان وزیر در کابینة جدید به مجلس معرفی شدیم و مجلس برای بار سوم به ما رأی اعتماد داد. همة اینها شاید در طول دورة زمانی کمتر از شش ماه اتفاق افتاد و کابینه ای که ما در آن بودیم شاید در طول تاریخ کشورمان اولین کابینه ای باشد که سه بار از مجلس رأی اعتماد گرفت و جالب این که هیچ یک از وزرا جز یکی دو تن عوض نمی شدند و همة کابینه یک جا به مجلس معرفی می شد و رأی اعتماد می گرفت.

ص: 149

تأکیدمان هم تولید داخل بود که در این زمینه هم مرکز مخابرات خیلی کمک مان کرد. در دوران دفاع مقدس هم از نظر سیستم های راداری و از نظر مسائل مخابراتی کمک شایانی به جبهه ها و نیروهای مسلح انجام گرفت.

در آن دوران عمده هدفم جلب مشارکت های مردمی بود. مردم علاقه مند بودند صاحب مرکز تلفن بشوند و ما از همان ایام کار واگذاری و توسعه مراکز تلفن را آغاز کرده بودیم. این کار را هم پایه گذاری کردیم که مثلاً وارد یک شهر می شدیم امام جمعه، فرماندار و معتمدین شهر را جمع می کردیم. خود اینها می آمدند و از ما نقشه می گرفتند و ساختمان مرکز مخابرات شهرستان را طبق نقشة ما می ساختند و ما هم برای شان دستگاه نصب می کردیم، به خاطر همین مشارکت ها کار سرعت بیشتری پیدا می کرد و در واقع فعالیت های مخابرات حالت مردمی به خود گرفت که تجربه بسیار خوبی بود. حتی یادم هست که پاسبان های شهرها در کابل کشی ما را کمک می کردند تا بهره برداری ها زودتر صورت بگیرد. آن ایام تقریباً به همة استان های ایران سفر کردم. افتتاح های زیادی داشتیم، مراکز مخابرات گسترش قابل ملاحظه ای یافت، کارخانجات مخابراتی ما رونق پیدا کرد و تولیدات کارخانجات مخابراتی شیراز بالا رفت.

در دوران وزارت برنامه ریزی را هم تجربه کردیم. یک شورای برنامه ریز از متخصصین رده بالای کشور در رشتة الکترونیک و مخابرات تدارک دیده بودیم و برای توسعة مخابرات در دراز مدت، پیش بینی هایی انجام می دادیم. این شورا یک جمع ارزشمندی بود. جلسات آن هر هفته با مسئولیت خودم تشکیل می شد. برنامه ریزی

ص: 150

بسیار خوبی برای پایه ریزی و توسعة مخابرات داشتیم. مرکز تحقیقات مخابرات حمایت می شد و کمک هایی به جنگ و دفاع از کشور می کردیم. در دوران وزارت اینجانب خیلی از نیروهای حزب اللهی و متخصصین جذب مخابرات شدند و در سطح مدیریت های بالا و در سطح ادارات کل شهرستان ها مشغول گردیدند.

ص: 151

ص: 152

یکی از وزرای دولت آقای میرحسین موسوی.

میرحسین موسوی عضو حزب جمهوری اسلامی بود. حزبی که در آن ایام می رفت شاهد فراکسیون بندی ها و جریانات مختلف فکری و اقتصادی باشد.

ص: 153

آقای بهزاد نبوی و سلامتی و غیره. آقای بهزاد نبوی از دوران زندان با آقای رجایی دوست شده بود و نمی دانم که این حرف تا جه حد صحت دارد که می گویند نبوی به واسطة آقای رجایی در زندان نمازخوان شده بود چون آقای بهزاد نبوی با گروه های غیر مذهبی زندان رفته بود و آنجا با آقای رجایی آشنا شده و دوستی کرده بود. حالا نمی دانم از قبل هم نماز می خواند یا نه، این را من خبر ندارم ولی به هرحال معروف است که باید تحقیق کرد، چون دربارة افراد نمی توان به این صراحت و قاطعیت قضاوت کرد. شاید او پیش از آن هم نماز می خواند، ولی آن چه معروف شده این است که آقای نبوی در زندان جذب آقای رجایی شده و توسط ایشان مذهبی شده بود. پس یکی از دلایل حضور کسانی چون آقای نبوی و آقای سلامتی همین مسئله است. آقای رجایی وقتی که به ریاست جمهوری رسید خوب بالطبع آدم هایی را انتخاب می کرد که شناختی نسبت به آنها داشت و از جملة آنها نبوی و امثال آن بودند. گفتم که ایشان نسبت به من هم شناخت داشت و پیرو همین شناخت به وزارت رسیده بودم.

ترکیب دیگر کابینه آقای موسوی برخی از اعضای حزب جمهوری اسلامی بودند. مثل آقایان علی اکبر پرورش، علی اکبر ولایتی. حالا آقای محسن رفیق دوست توی حزب نبود اما سمپاتی داشت. فضای آن ایامی که دولت میرحسین موسوی روی کار آمده بود فضای حاکمیت عدالت در جامعه بود و کسی به خارج از این فضا نمی اندیشید. همه وزارت خانه ها هم همّ و غمّ شان عدالت بود؛ یعنی ایجاد و توسعه و گسترش عدالت در متن جامعه. به هر حال این دولت به ارث مانده از شهیدان رجایی و باهنر بود و آن دو بزرگوار

ص: 154

هم شعارشان مشخص و روشن بود؛ توجه به محروم ترین نقاط کشور. در رأس برنامه های ما همین موضوع استوار بود که امکانات را با عدالت در کشور توزیع بکنیم. از این نظر به نظر می رسد هیچ نقدی بر دولت اول آقای میرحسین موسوی وارد نیست چون همه مسئولان و وزرا در حد توان و امکان خود برای اجرای برنامه عدالت تلاش و کوشش می کردند. منتها آن نکته ای که قابل نقد است و ما هم همان زمان بر آن نقد داشتیم تمرکز کارها در دست دولت است. آقای موسوی به شدت به تمرکز کارها و امور در دست دولت علاقه مند بود. یعنی اقتصاد دولتی.

ص: 155

کردن کالاهای اساسی را ضروری می دیدیم و نظارت بر سهمیه بندی را هم ضروری می دانستیم و معتقد بودیم از این جنبه باید امنیت برای مردم برقرار شود و آنها بتوانند بدون دغدغه و بدون این که گرفتار بازار سیاه شوند آن کالاهای اساسی شان را دریافت کنند اما این که این سیاست به همة کالاها و جیره بندی همه کالاها تسری پیدا کند و همه چیز تحت سیطرة دفترچه اقتصادی برود نکته ای بود که ما با آن مخالف بودیم. دولتی کردن را بهش اعتقاد نداشتیم مثلاً خود من در مخابرات به شیوه دیگری عمل می کردم. به عنوان مثال، ساختمان های مخابرات را مردم احداث می کردند و ما به دنبال آن تجهیزات و امکانات فنی را در آن ساختمان ها مستقر می کردیم.

در برابر این نگاه فکری ما عده ای معتقد به اقتصاد دولتی بودند که در رأس آن خود میرحسین موسوی بود. مسیح مهاجری، ابوالقاسم سرحدی زاده، محمدرضا بهشتی_ پسر مرحوم بهشتی_ و دیگران اعتقاد سفت و سختی به دولتی شدن اقتصاد داشتند و از این بابت با ما زاویه پیدا کردند.

در داخل حزب هم همین جریان فکری آرام آرام شکل گرفت و رشد پیدا کرد و همین اختلاف فکر و نظر از مسائل اقتصادی به امور فرهنگی و سیاسی یعنی سیاست داخلی و سیاست خارجی هم کشانده شد.

ص: 156

در آن ایام، آرام آرام کار نوشتن برنامه پنج ساله در دولت میرحسین پیش آمد و یک برنامة پنج ساله هم تهیه شد اما به دلیل شرایط و اوضاع جنگی، این برنامه در مجلس ماند و به جایی نرسید و بعدها که با اصلاح قانون اساسی سمت نخست وزیر و رئیس جمهور یکی شد، در دولت اول آقای هاشمی این برنامه دوباره وارد دستور کار مجلس شد و با ایجاد تغییر و تحولاتی تصویب گردید.

در جریان نگارش همان برنامه اختلافات فکری خودش را بیشتر نشان داد. فضای کشور در آن ایام فضای ضد آمریکایی بود؛ فضای دیگری هم نبود که غیر از فضای حاکم باشد. پس دولت باید سیاستش ضد آمریکایی می بود. فضا باید بر پایه مسائل فرهنگی و ارزشی می بود و این مسائل در جامعه رعایت می شد. اما در چنین شرایطی جریانی شکل گرفت که این ذهنیت را داشت که تصمیمات ما در تنظیم قوانین بایستی برخاسته از احکام اسلامی باشد. عده ای هم نظرشان این بود آن چیزی که به ذهن مان می رسد همین طور انجام می دهیم بعد از انجام اگر مغایرتی با اسلام و احکام اسلامی داشت شورای نگهبان وارد قضیه شود. همین مبحث به ایجاد اختلاف بین دولت و شورای نگهبان هم انجامید. مبحث نگرش اسلامی به مسائل اقتصادی. البته منشأ آن به نگرش اعتقادی برمی گشت. در جلسات ما معتقد بودیم که مباحث اقتصادی مان بایستی مبتنی بر احکام رساله حضرت امام و بر سیره و احکام شرع باشد و دولت تا این حد در سرنوشت اقتصادی مردم دخالت نکند اما گروه روبه رو با این عقیده و نظر مخالف بودند و بیشتر تصمیمات شان می رفت به سمت تمرکز کارها در دولت و همین اقدام باعث شد تعداد وزارت خانه در دورة هشت ساله آقای

ص: 157

موسوی به سرعت زیاد شود. مثلاً وزارت صنایع شد سه تا وزارت خانه چرا ؟ چون مباشرتاً می خواست بسیاری از کارهای صنایع را به عهده بگیرد. وزارت صنایع سنگین، وزارت معادن و فلزات و وزارت صنایع. به همان ترتیب مدام وزارت خانه ها گسترش می یافت و دستگاه های دولتی توسعه پیدا می کرد. این روندی بود که ما با آن مخالف بودیم. در همة این امور یعنی تنظیم برنامه بر اساس احکام اسلامی با جامعه مدرسین در ارتباط بودیم و نظر آنها برای ما مهم بود. آنها هم روندی را که دولت احاطه به تمامی امور اقتصادی مردم پیدا کند نمی پسنیدیدند و با آن مخالف بودند.

جامعة مدرسین به بحث های اقتصادی دولت خیلی حساس شده بودند. بنابراین در اغلب جلسات شورای اقتصادی دولت یکی دو نفر از شخصیت های جامعه مدرسین حضور پیدا می کردند و از نزدیک وارد بحث و شور می شدند. من عضو شورای اقتصاد نبودم اما چون وزیر دولت بودم می توانستم در آن جلسات شرکت کنم. آن زمان آقای احمد توکلی بحث داغ قانون کار را مطرح می کرد که این بحث از سوی جامعه مدرسین هم حمایت می شد. جلسات شورای اقتصاد در آن ایام جلسات خیلی داغی بود. در آن جلسات مرحوم احمد آذری قمی هم شرکت می کردند، مرحوم راستی کاشانی و اینها هم حضور می یافتند.

ما در زمرة کسانی بودیم که به جامعه مدرسین نزدیک بودیم. من و آقای توکلی سفرهای زیادی به قم داشتیم و با آقایان جامعه مدرسین بحث های جلسات را هماهنگ می کردیم و از آنها الهام می گرفتیم؛ این الهام در مواضع اقتصادی از جایگاه فقاهت و دولت

ص: 158

بود. در حقیقت ما را به عنوان نماینده روحانیت و جامعه مدرسین می شناختند. موضع گیری های مان هم موضع گیری جامعه بود، یا خیلی به آن نزدیک بود. این جریان به همین نحو تا پایان دولت اول میرحسین موسوی ادامه یافت. از همان اول هم اختلافات خودش را نشان می داد. به مرور اختلافات به اوج رسید. این اختلافات بین جریان موافق آقای موسوی که در رأس آن خود موسوی بود با اعضای جامعه مدرسین و گروه ما که مواضع اقتصادی دولت را قبول نداشتیم به حدی شدت یافت که جامعه مدرسین دیگر در آن جلسات حضور نیافتند و دولت نظر خودش را در امور اقتصادی ساری و جاری کرد. این در حالی بود که امام هم با دولتی کردن اقتصاد مخالف بود و هر بار که به دیدن ایشان می رفتیم توصیه هایی مبنی بر شرکت دادن مردم در امور اقتصادی به دولت داشتند، همة اینها در صحیفه امام آمده است. با این حال، دولت راه خودش را طی می کرد.

ص: 159

آموزش و پرورش دخالت کنند، در تجارت خارجی دخالت کنند. امام بعد از این فرما یشات حتی گله کردند که آن طور که باید و شاید اتفاقی نیفتاده است.(1)

اینها در بحث جریان شناسی مهم است.

ص: 160

این نکته از نظر جریان شناسی خیلی مهم هست که امام در عین حال که از نظر تئوریک و مبنای فقاهتی بر اساس جایگاه ولایت مطلقه فقیه می توانست اختیارات دولت را کاهش یا گسترش دهد اما از آن اختیارات استفاده نمی کردند و فقط تذکر می دادند. ما هم تکیه مان بر مبنای نظریه فقاهت امام و بر اساس تحریر الوسیله ایشان بود و با استناد به آن می گفتیم دولت حق ندارد در خیلی از امور اختیارات مردم را محدود کند. در این زمینه عرض کردم که از جامعه مدرسین الهام می گرفتیم.

نکتة جالب دیگر این است که دخالت دولت در بسیاری از امور به اذن ولایت فقیه احتیاج داشت که این اذن در تحریرالوسیله وجود

ص: 161

نداشت.لذا حضرت امام آمدند و آن را از نظر تئوریک و فقاهتی حل کردند. آقای سرحدی زاده وزیر کار وقت یک نامه ای به امام نوشت(1)

و امام در پاسخ به آن نامه نوشتند که دولت می تواند یعنی

ص: 162

اختیار دارد که دخالت های خودش را گسترش دهد؛ یعنی دولتی که زیر نظر ولایت فقیه است. منتها تشخیص آن با ولایت فقیه است. و لذا با توجه به شرایط کنونی کشور که با جنگ رو به روست دولت می تواند اختیاراتش را گسترده کند مثلاً حتی برود تمام کامیون هایی را که در داخل کشور هستند مکلف نماید که بروند برای جبهه خدمات حمل و نقل صورت دهند. این نظر امام را ما در روزنامه رسالت(1)منعکس

کردیم و وقتی که دیدیم امام این مسئله را از نظر مبنایی حل کردند، هم پذیرفتیم و مقالات مختلفی در تأیید و تبیین

ص: 163

آن در روزنامه رسالت نوشتیم. در این زمینه آقای آذری قمی مشهورترین دفاع را از ولایت مطلقه فقیه داشت یعنی مرتب سرمقاله می نوشت که بعدها به سه جلد کتاب در تبیین ولایت مطلقه فقیه، از دیدگاه فقاهت و سیر تاریخی و آیات قرآن و غیره تبدیل شد (1).

مجموعه ای بود که خیلی مورد توجه امام قرار گرفت و یادم هست که حاج احمد آقا در جلساتی که در بنیاد رسالت به همراه آقایان احمد آذری قمی و ابوالقاسم خزعلی و حسین راستی و محمد علی شرعی با ایشان داشتیم یکی دو بار گفت که حضرت امام تا این مقالات آقای آذری قمی را نخوانند نمی گذارند روزنامه رسالت را از اتاقش بیرون ببریم. امام بعد هم در تأیید آقای آذری قمی نامه ای نوشتند که در صحیفه امام هست(2).

روزنامه

ص: 164

رسالت نقش مهمی در تبیین نظریه ولایت مطلقه فقیه داشت.

این اختلاف دیدگاه اقتصادی در حقیقت بن مایة دو جریان مهم سیاسی در کشور شد؛ بدین ترتیب که این اختلاف به مرور به مجلس هم کشیده شد و مجلسی ها به دو گروه تقسیم شدند. حزب هم که قبلاً تقسیم بندی شده بود. مجاهدین انقلاب هم به سه دسته و گروه تقسیم شدند. حضرت امام به درخواست اعضای سازمان مجاهدین انقلاب آقای حسین راستی کاشانی را به عنوان نماینده خودش در آن سازمان قرار داده بودند. در این تقسیم بندی عده ای شدند طرفدار پر و پا قرص آقای راستی؛ کسانی مثل حسین فدایی که بعدها در تشکیلات جمعیت ایثارگران بودند. اینها طرفداران آقای راستی بودند. عده ای مثل تیپ بهزاد نبوی و مرتضی الویری هم بودند که به شدت با آقای راستی مخالف بودند.

ص: 165

مخالف بویم اما در داخل حزب هم عده ای با نظریات ما موافق بودند عده ای هم مخالف. عده ای هم بودند که خودشان را متمایز از این دو گروه می دانستند و نمی خواستند با هیچ یک از دوستان قاطی شوند. برخی ها هم گاهی خودشان را به این سمت متمایل نشان می دادند و گاهی هم به آن سمت. افراد این قبیله، یعنی قبیله سوم بعدها در حزب تمدن اسلامی جمع شدند. آدم های محترمی هم هستند شخصیت های قابل قبولی هستند از جمله آنها آقای میرمحمدی است. لذا این فراکسیون بندی در جلسات شورای انتصابی هم کشیده شده بود حزب اولین کنگره اش(1)

را برپا کرد. در آن کنگره رقابت های فراکسیون داخلی کاملاً آشکار شده بود و نشان هم می داد که رقبای آقای مهندس موسوی از اکثریت قاطعی برخوردار هستند حتی کار داشت می رفت به سمتی که مهندس موسوی که جزو شورای انتصابی بود در شورای انتخابی اولین کنگره رأی نیاورد. یادم هست که در چنان شرایطی آقای هاشمی رفسنجانی و اینها تلاش هایی انجام دادند و رایزنی هایی کردند که بالاخره ایشان انتخاب شد. آقایان محمد رضا باهنر و عبدالله جاسبی و دیگران هم بودند.

من در همان اولین کنگرة رسمی حزب جمهوری اسلامی کاندیدا شدم و رأی آوردم و شدم عضو شورای مرکزی حزب جمهوری

ص: 166

اسلامی(1).

البته عرض کنم که بعدها در کنگره دوم هم به عنوان شورای مرکزی انتخاب شدم و بعد از آن کنگره بود که دیگر با اشاره حضرت امام فتیله فعالیت های حزب پایین کشیده شد که اینها را پیش از این توضیح دادم.

ص: 167

نکردند اما جریانات دیگری پیش آمد از جمله این که عده ای از نماینده ها در نامه ای به امام نخست وزیری آقای موسوی را خواستار شدند و امام هم با نظر نماینده ها موافقت کرد، و نظر ایشان بر این قرار گرفت که موسوی دوباره نخست وزیر باشد، این در حالی است که خود آقا پیش از آن خدمت امام رفته بود ونظرش را دربارة این که قصد دارد نخست وزیر را عوض کند به امام گفته بود و امام هم مخالفتی نکرده بودند. اما واقعیت جور دیگری رقم خورد و باز تأکید می کنم در نهایت نظر ارشادی امام بر این قرار گرفت که مهندس موسوی نخست وزیر باشد نه حکم حکومتی امام.(1)

بعدها هم که جریانات زیادی پیش آمد اما در همه حال آیت الله خامنه ای حالت مدارا را پیش گرفته بودند. اوج اختلافات این دو

ص: 168

به استعفای میرحسین انجامید و در نامة استعفایی که میرحسین به امام نوشته بود و بخشی از آن هم در روزنامه جمهوری اسلامی مطرح شد مشخص گردید که بخشی از این اختلافات به اختلاف نظر رئیس جمهور و نخست وزیر در انتخاب وزرا باز می گردد. که امام هم در اعتراض به استعفای ایشان گفته بودند که ما که برای حل این مسئله هیئتی با عنوان هیئت حل اختلاف مشخص کرده بودیم این مسئله که قابل حل بود و شما چرا استعفا کردید ؟ در نهایت امام استعفای ایشان را نپذیرفتند.

آن زمان بنا به نص قانون اساسی، حضور رئیس جمهور در جلسات کابینه ضروری نبود و لذا آیت الله خامنه ای کم در جلسات حضور می یافت مگر این که جلسة مهمی بود. یکی از خاطراتی که من از ایشان دارم حضور ایشان در یکی از جلسات هیئت دولت بود که قرار بود در آن جلسه لایحه قانون کار آقای احمد توکلی بررسی شود. این لایحه موافقان و مخالفانی داشت. آقای توکلی مدعی بود که این لایحه را با استناد به رسالة امام در باب اجاره نوشته است. خیلی ساده و سرراست بود. یادم هست که آقای توکلی در آن جلسه دیدگاهش را به صورت مبسوط توضیح داد. پس از او چند مخالف و موافق هم صحبت کردند و آقا هم همه را شنیدند و دست آخر چنین جمع بندی کردند که این لایحه کارساز نیست چون خیلی ساده تهیه شده و جواب گوی رابطة پیچیدة کارگر و کارفرما و شرایط کاری ای که پدید آمده است نیست. ایشان در آخر فرمودند خوبه که این لایحه کنار گذاشته بشود. بدین ترتیب لایحه کار مسئله اش حل شد و از صحنة سیاسی آن روز خارج شد. این لایحه گر چه اقتصادی بود ولی تبعات و مسائل سیاسی هم داشت

ص: 169

و با اشاره و صحبت آقا به طور کلی منتفی شد.

ص: 170

ص: 171

حالی که ذیل همان اصل موضوع دیگری آمده است. اصل 44 می گوید(1)

که نظام اقتصادی جمهوری اسلامی بر پایه سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی است با برنامه ریزی منظم و صحیح.

آنجا ابتدا بخش دولتی شرح داده می شود، سپس بخش تعاونی بعد هم بخش خصوصی. توضیح بخش خصوصی آمده است که بخش

ص: 172

خصوصی شامل آن قسمت از کشاورزی، دامداری، صنعت و تجارت می شود که مکمل فعالیت های اقتصادی دولتی و تعاونی است. دولت آقای موسوی این مسئله را مستمسک قرار می دادند که چون در اصل 44 بخش دولتی به صورت گسترده بیان شده پس باید اقتصاد بر پایه دخالت دولت باشد این درحالی است که همین اصل 44 ذیلی دارد که می گوید مالکیت در این سه بخش تا جایی که با اصول دیگر این فصل مطابق باشد و از محدودة قوانین اسلام خارج نشود و موجب رشد و توسعه اقتصادی کشور گردد و مایه زیان جامعه نشود مورد حمایت قانون جمهوری اسلامی است. نظر امام هم همین بود که با اقتصاد دولتی مخالف بود و دوست نداشت جلوی مشارکت مردم در اقتصاد گرفته شود اما تیپ مهندس موسوی و اینها با دیدگاه خاصی که داشتند می گفتند اگر مردم وارد امور اقتصادی شوند دوباره سرمایه داری پدید می آید و دوباره نظام شاهنشاهی باز تولید می شود. اینها با این ذهنیت اقتصاد را دولتی کردند. اما نتیجه کار این بود که وقتی که آقای مهندس موسوی دولت را به آقای هاشمی تحویل می داد بسیاری از کارگاه ها خوابیده بود و تولید ناخالص داخلی کشور در حال سقوط بود. یعنی اینها اواخر جنگ به بن بست رسیده بودند. همان زمان چند نرخی شدن ارز منشأ فسادهای زیادی شده بود و همه کالاها نرخ بازار سیاه و بازار رسمی داشت و آشفته بازاری پدید آمده بود. دولت در آن زمان در شرایط سختی قرار گرفته بود. همیشه سعی می کرد بخشی از این درآمد ارزی محدود خودش را برای تأمین معاش مردم و چرخاندن دستگاه ها و وزارت خانه ها اختصاص بدهد و بخشی از آن هم سهمیه جنگ بود که به امور جنگ و دفاع اختصاص داده

ص: 173

می شد. آقای هاشمی وقتی اوضاع را به این نحو دید - فکر می کنم آن زمان نیابت امام را در جنگ داشت- وقتی دید دولت همکاری خوبی در این زمینه نمی کند و از طرف دیگر هم مدام شعار جنگ جنگ تا پیروزی را می دهد فکری به نظرش رسید که اینها را در قرارگاه خاتم (1)شریک کند. لذا بسیاری از مسئولان دولت را به

ص: 174

قرارگاه خاتم برد و در امور تدارکات جنگ به برخی از آنها مسئولیت داد و بدین ترتیب بسیاری از مسئولان دولتی شدند مسئولان پشتیبانی جنگ در قرارگاه خاتم و این افراد بعد از مدت کوتاهی آمدند و اعلام کردند که دیگر نمی توانیم جنگ را با این شرایط ادامه بدهیم. به دنبال آن هم نخست وزیر به امام نامه نوشت و گفت که ما قدرت اداره جنگ را نداریم. درآمدهای نفت هم برای پشتیبانی مالی از جنگ به حداقل رسیده است. بعدها سیاست های اصل 44 قانون اساسی تبیین شد و منشأ تحولی در نظام اقتصادی گردید. در تبیین این سیاست ها مجمع تشخیص مصلحت نظام به مقام معظم رهبری مشورت داد و این سیاست ها تبیین شد و نتیجه آن شد که عموم کسانی که در امور اقتصادی اختلاف نظر و دیدگاه داشتند و همین اختلاف ها به پدید آمدن جناح ها و جریان های چپ

ص: 175

و راست یا اصلاح طلب و اصولگرا انجامیده بود همه آمدند و روی اصل 44 باهم به توافق رسیدند و آن سیاست ها در حقیقت شد رویکرد اقتصادی جمهوری اسلامی. پس از این که سیاست های این اصل تبیین شد حضرت آقا فرمودند که من آن زمان هم اعتقادم همین بود. پس می شود نتیجه گرفت که ایشان هم با اقتصاد دولتی مخالف بودند.

ص: 176

ص: 177

و مقررات دیگر حاکم است و تشخیص این امور بر عهدة فقهای شورای نگهبان است. اصل 4 اصل حاکم بر تمام اصول است، یعنی نمی شود قانونی گذاشت که مغایر با شرع باشد.(1)

این اصل بر اطلاق یا عموم همة اصول حاکم است، یعنی اگر آنها را مطلق دانسته و عمومیت دارند، این بر آنها حاکم است، چون بعضی اصول به گونه ای گفته شده اند که انگار مطلق هستند و نسبی نیستند، یا عمومی اند و خاص نیستند. کسانی اصول دیگری را مبنا می گیرند و می گویند که تنها پایگاه مشروعیت مردم است، اما اصل 56 قانون اساسی می گوید «حاکمیت مطلق بر جهان و انسان از آن خداست و هم او انسان را بر سرنوشت اجتماعی خویش حاکم ساخته است. هیچ کس نمی تواند این حق الهی را از ایشان سلب کند، یا در خدمت منافع خلق یا گروهی خاص درآورد و ملت این حق خدادادی را از طرقی که در اصول بعد می آید اعمال می کند». بعضی از این برداشت می نمایند که پایة مشروعیت تنها رأی مردم است. من می خواهم عرض کنم که شرایطی در کشور وجود دارد که مفهوم سازی هایی از عدالت شده بود. به خصوص در بین طبقات تحصیل کردة دانشگاه، حال این یک طرف قضیه است. اما آن چه من از نزدیک در دولت آقای مهندس موسوی شاهد آن بودم، این اختلاف نظر بود که تقریباً مشابه همین هم در سازمان مجاهدین

ص: 178

انقلاب انجام شد. در آن جا هم نماینده ولی فقیه آقای حسین راستی کاشانی بود و ایشان هم همین موضع را داشت که تمام رفتار سازمان باید خاستگاهش اسلام باشد، آنها هم موضعی داشتند. در دولت هم در تنظیم لوایحی که به مجلس می رفت، چنین اختلاف دیدگاهی ایجاد شد. به خصوص در زمینة اقتصاد، چون در آن زمان در زمینة مسائل فرهنگی، مثلآً اگر سمبل آن را وزارت کشور بنامیم که آقای ناطق نوری وزیر کشور بود، مخالف بود با این که یک سری نیروهای حزب اللهی با خانم هایی که حجاب خوبی ندارند برخوردهای فیزیکی صورت دهند و با آنها به عنوان نیروهای وزارت کشور درگیر شد و این را به عنوان نکتة منفی به نام ایشان نوشتند. همان کسانی که در آن زمان عامل این گونه برخوردها بودند بعدها علیه حزب الله موضع گرفتند.

در مسائل اقتصادی از باب ضرورت، می گفتند که باید مسائل را دولتی کنیم و به تدریج حیطة یارانه ای کردن کالاها افزایش پیدا کرد. مثلاً در نقل و انتقال برنج از شمال کشور به شهرهای مختلف باید از کنترل استفاده می کردند و در بین راه ها باید جلوی ماشین ها گرفته می شد که کسی برنج آزاد نیاورد. در دوران محدودی که آیت الله محمد رضا مهدوی کنی نخست وزیر بود، در دولت بحث می شد و اینها اصرار داشتند و می گفتند که با چه معیاری ما اینها را بگیریم که حق نداشته باشند برنج از شمال بیاورند. آقای مهدوی یک توجیه شرعی پیدا کرده بودند که چون جاده از آنِ دولت است، پس ما می توانیم بگوییم که استفاده از این جاده می تواند با کنترل ما باشد. با چنین چیزی اجازه دادند که در دوران نخست وزیری ایشان، کنترل جاده ها انجام شود.

ص: 179

آنها می گفتند که با کنترل دولت روی مسائل اقتصادی می توانیم عدالت را برقرار کنیم و ما می گفتیم که این دخالت دولت با دیدگاه اسلام مطابقت ندارد و ضمناً از نظر تجربی انگیزة تلاش را از مردم می گیرد. در آن زمان آقای منتظری جمله ای داشت و می گفت اینها می خواهند فقر را توزیع عادلانه کنند، شبیه آن چیزی که در بلوک شرق انجام می شد، چون آنها شکوفایی اقتصادی نداشتند و می خواستند فقر را توزیع عادلانه کنند. باید انگیزه هایی ایجاد کرد که بتوانند اقتصاد را شکوفا کنند و بعد همه بهره برداری کنند و اگر بخواهند عدالت برقرار شود، باید بعد از به دست آوردن توان دولت باشد. بعد از این که توان اقتصادی دولت به دست آمد از امکانات موجود به نفع طبقات مستضعف استفاده می شود و دولت از امکانات خود می تواند به نفع طبقات مستضعف استفاده کند و اصل 44 قانون اساسی هم که بخش تعاون را پیش بینی کرده و شهید بهشتی هم روی آن عنایت ویژه ای داشتند، دادن امکانات و ابزار را به کسانی که سواد و تخصص آن را دارند، اما سرمایه ندارند مطرح می کرد که اینها در قالب بخش تعاون بتوانند رشد کنند. یعنی اگر خارج از افراط و تفریط بخواهیم قضاوت کنیم، هر دو گروهی که در دولت بودند، همه می خواستند به مستضعفان خدمت کنند. واژه مستضعف را امام فرمودند و به عنوان یک ارزش مطرح شد، همه می خواستند این خدمت را بکنند، اما روش ها تفاوت داشت، آنها می گفتند از این راه می شود بیشتر خدمت کرد، ما می گفتیم که آن منجر به توزیع عادلانه فقر می شود و بعد که وظایف دولت در باب کنترل بیشتر شد، دیگر نمی تواند کنترل کند.

_راه کارهای پیشنهادی شما برای کمک به قشر مستضعف در آن

ص: 180

زمان چه بود؟

ما نظرمان این بود که کالاهایی که یارانه ای می شود، ضرورت ندارد که به همه اقلام گسترش پیدا کند، بلکه مایحتاج ضروری مردم بدین صورت باشد، مانند نان و روغن. ما در یارانه ای کردن به صورت کلی، مخالف نداشتیم، اما معتقد بودیم که باید محدود باشد. این یارانه خود به حرص و ولع در مصرف دامن می زد.

در آن سال ها برخی یک سری کالاها را خریداری می کردند و بعد با قیمت آزاد به فروش می رساندند. مثلاً یکی از اصرارهای دولت این بود که قیمت ماشین را دولتی نگه دارد، اما ماشین با چند برابر قیمت به محض خارج شدن از کارخانه به فروش می رسید و این منشأ به وجود آمدن یک سری سرمایه داران جدید می شد.

_این که فرمودید کالاهایی را عده ای با فرصت طلبی یا احتکار یا سودجویی خریداری می کردند، آیا مکانیزمی نبود که مانع آن شود؟

مسالة آن زمان، کمبود کالا در بازار بود و در این عرضه و تقاضا دست نامرئی بود که کار خودش را کرد. در آن زمان کسر بودجه به 51% رسیده بود و دولت مرتب پول به جامعه پمپاژ می کرد، یعنی پولی که به جامعه می رفت، تقاضا ایجاد می کرد. گاهی به سراغ سکه می رفت، گاهی به سراغ ماشین می رفت. این روش به نوعی بود که آثار و تبعاتی داشت و نمی توانستیم جلوگیری کنیم، چون برخی قواعد اقتصادی قواعدی تقریباً علمی است.

راه کارهایی که ما ارائه می کردیم، باعث یک رشته بحث ها گردید و در جلسات متعددی، بحث های مختلفی صورت گرفت که آقای

ص: 181

توکلی و دوستانش آن را به صورت جزوه ای(1)

تهیه کرده بودند. نکتة دیگر این است که کالاهایی مانند خودرو را چه دلیلی دارد که دولت روی آن دست بگذارد و این شرایط را به وجود آورد. در زمان تصدی وزارت صنایع سنگین، توسط آقای بهزاد نبوی سهمیه خودرو می دادند؛ به این ترتیب مدیران بالای وزارت خانه ها در آن شرایط سخت، صاحب خودرو شدند و بدون هیچ ضابطه ای، صرفاً به لحاظ این که دولت تصمیم گرفته که این سهمیه را به ایشان بدهد، به قیمت دولتی به مدیران می فروختند و در حقیقت رانت دولتی را به جیب آنها سرازیر می کردند.

_شما هم از این سهمیه استفاده کردید؟

البته خود من هم می توانستم به راحتی صاحب اتومبیل شوم، اما این کار را نکردم و معاونین وزارت خانه بعضاً استفاده کردند.

.

_آیا به دست آوردن سهمیة دولتی برای مردم مشکل بود؟

بله افرادی که ارتباطات خاصی داشتند و یا انسان های خوش شانسی بودند و یا کسانی که توسط عده ای واسطه از این سهمیه استفاده می کردند، می توانستند استفاده کنند. در خصوص نرخ ارز که مهندس موسوی آن را با اصرار تا آخر دولت خودشان، روی هفت تومان نگه داشت، پرونده هایی مفتوح مانده که کسانی ارز گرفتند که کالاهای اساسی بیاورند و نیامده اند تسویه کنند، برای این که هفت تومان می گرفتند و تا قیمت 130 تومان در بازار

ص: 182

می فروختند؛ یعنی دلار آزاد 130 تومان بود، در حالی که با قیمت 7 تومان می خریدند و آنها مسلماً آن را می فروختند. عده ای از این طریق سرمایه دار شدند و منشأ فساد در جامعه گردید.

مثال بعدی زمینی است که آن را با قیمت صفر خریداری می کردند و وزرا، معاونین و مدیران کل و... از آن استفاده می کردند که بنده از آن استفاده نکردم ولی دیگران استفاده کردند. در آن زمان آقای سیدعبدالکریم موسوی اردبیلی رئیس قوة قضائیه بود که زمانی هم بررسی شد و سر و صدا ایجاد شد، ولی دیگر نتوانستند زمین ها را از آنها بگیرند. این دیدگاه را ما ضد عدالت می دانستیم. امروزه در دنیا هم مطرح هست که حتی از اطلاعات هم باید به صورت مساوی استفاده کنند که منشأ رانت نشود زیرا با توجیه عدالت در آن زمان، اطلاعات به دست افرادی خاص می رسید. فلان محافظان شخصی مدیر می دیدند که این آقا منزلی نداشت، اما یک مرتبه صاحب خانه شد، در آنها نیز توقع ایجاد می شد و این تبعیض به نوعی وارد از نهاد تصمیم گیری گردید.

_پس شما معتقد هستید که در زمان مهندس موسوی، پایه های تبعیض شکل گرفت؟

بله؛ به همین دلیل بعضی از روحانیون ما هم به این لحاظ از صحنة سیاست خارج شدند. مثلاً کارخانه ای را که مربوط به بنیاد مستضعفان بود، تحت عنوان مؤسسه خیریه یا فرهنگی دریافت می کرد، در حالی که اگر مقداری از وسایل آن کارخانه را به فروش می رساند، می توانست هزینة پرداخت شدة آن را به دست آورد.

چون دولت، کارخانه ها را تحت پوشش خود در آورد، به لحاظ این

ص: 183

که بتواند حقوق کارکنان خود را پرداخت نماید، مجبور شد گوشه ای از تولیدات خود را در بازار آزاد به فروش برساند. سیستمی بود که دولت صاحب درآمدهای نفتی بود. در اقتصاد می گویند که دولتی که درآمدهای آن رایگان شد، برای خود ملت می سازد، چون درآمد نفت هم رایگان است. می توان با آن ملت و طرفدار ساخت.

یکی از راه های آن هم این بود که در مأموریت های دولتی و مأموریت های نمایندگان مجلس، روزانه صد دلار به آن نماینده یا مأمور دولت پرداخت می نمود. در حالی که هزینة آن فرد هم در عین حال بر دوش دولت بود. یعنی اگر ده روز مأموریت بود، می شد 1000 دلار که پول خیلی بالایی بود. من این مورد را به آقای مهدی کروبی متذکر شدم که چرا برای ملاقات فلان مقام، این تعداد نماینده به کشور خارجی عزیمت نموده و باعث صرف هزنیه های بالایی برای دولت می شود که ایشان در جواب گفتند: «اینها خرج زندگی دارند و می خواهند جهیزیه برای فرزندان خود تهیه کنند». به هر حال این در آن برهه از زمان، باعث تبعیض ناروا گردید.

به هر صورت ما مخالف بااین گونه موارد بودیم. من معتقد هستم که هر دو جریان در نظام، دغدغة عدالت و رسیدگی به مستضعفان را داشتند. (خود ما در وزارت پست و تلگراف و تلفن یکی از سیاست های مؤکدمان این بودکه شهرهایی را که محروم هستند و تلفن خودکار نداشتند صاحب تلفن کنیم)، در نهایت هم حضرت امام در پاسخ نامة آقای محمدعلی انصاری نوشتار معروف به منشور برادری(1) را دادند و هر دو جناحی را که در انقلاب بودند تأیید کرده

ص: 184

و دلایل آن را هم بیان کردند و قید فرمودند که هر دو طرفدار مستضعفان هستند، هر دو می خواهند امور اصلاح شود، هر دو ضد آمریکایی هستند و ویژگی هایی را آنجا ذکر کرده بودند.

_این که شما فرمودید که با همة بحث یارانه ای کردن مخالف نبودید، برای من تازگی داشت.

حتی بعد از جنگ هم که آقای هاشمی تصمیم داشتند یارانة بعضی از کالاهای اساسی ودارو را کمتر کنند، ما مخالفت کردیم. ما در مجلس چهارم که حضور داشتیم و برنامة دوم را تصویب کردیم، مخالف کسر کردن سقف یارانه ها بودیم. ما یارانه ای بودن کالاهای اساسی و دارو را به همان مقداری که قبلاً بوده است، تصویب کردیم. همین طور بود در مورد برنامة سوم.

در زمان آقای هاشمی هم که تصمیم داشتند قیمت بنزین را افزایش دهند، ما مخالفت نمودیم. ما با افزایش قیمت بنزین بیشتر از حدّ خود، مخالف بودیم.

_با سرنگونی رژیم شاه طیفی از سرمایه داران آن زمان که مهم ترین مراکز اقتصادی را در دست داشتند، از صحنه خارج شدند و یک خلأ برای استفاده باقی مانده بود. در آن زمان «بازار» در ایران، خود یک پایگاه قدرت بود؛ طبقه و قشر اجتماعی ای که قدرت مالی به خصوص داشت و می توانست در

ص: 185

جاهایی عرض اندام کند. بعد از این که سرمایه داران اطراف شاه از صحنه خارج شدند، مسلماً فضای بهتری برای بازار پدید آمد. شما معتقدید که سیاست های دولتی سازی، باعث سرمایه دار شدن عده ای خاص گردید، اما به نظر می رسد مواردی را که بعضی از دوستان مؤتلفة شما به آن اشاره داشتند، باعث شد که افراد در کار تجارت به سودهای فراوانی دست یابند، مانند طرح ملی کردن تجارت خارجی که دولت شهید رجایی هم آن را تصویب کرد (دوستان مؤتلفه هم آن شهید را از خودشان می دانند) اما آقای عسگراولادی در آن زمان به صراحت علیه آن موضع گیری کردند، اما به نظر می رسد که این موضع گیری ها و راه پیمائی های بازاری ها، نشان می داد که عده ای در بازار نگران درآمدهای شان هستند. اولاً عموم بازار نه یک عده سرمایه داران خاص طرفدار، پشتیبان و پشتوانة انقلاب بودند و در تمام مراحل انقلاب و دفاع مقدس شرکت داشتند و مورد تأیید امام هم بودند.ثانیاً دولت بر تجارت خارجی و صادرات و واردات هم که عمدتاً توسط مردم انجام می شد دست گذاشته بود و می خواست بازرگانی خارجی را هم دولتی کند که با مخالفت امام و شورای نگهبان مواجه شد، منتها واردات و صادرات با نظارت و اذن دولت انجام می گرفت و همین مجوزهای دولتی عده ای را نونوار کرد و در واقع درست تر آن است که مطلب را این گونه ببینیم افرادی بودند که از شرع دفاع می کردند و به نظر من عده ای از آنها انگیزة اقتصادی و سیاسی نداشتند.

انگیزة اینها در این بود که چیزی خلاف شرع صورت نگیرد اما این

ص: 186

دقت سیاسی را نداشتند که آن کسانی که می خواهند با اینها مخالفت کنند، به آنها مارک مخالفت با مستضعفان می زنند. حتی امام هم خصوصاً یا عموماً به اینها تذکر دادند، اما اینها آنقدر سرگرم دفاع از مسائل فقهی بودند که به آن ترفندها خیلی توجه نداشتند و از این نظر کم آوردند و رقیب توانست مخالفت با مستضعفان، دفاع از بازار و این صحبت ها را به اینها بچسباند که صحت نداشت.

به نظر من این روش ها به نفع مستضعفان نیست، با این گونه روش ها (بزرگ کردن دولت) افرادی ثروتمند می شوند که بی رحم تر از سرمایه دارهایی هستند که از راه تجارت بدون رانت به سرمایه رسیدند. اینهایی که بدون زحمت، یک شبه ره صد ساله رفتند خطراتی دارند که به مراتب از سرمایه دارها بیشتر است که امروز هم سلطه و آثار نوکیسه های بوروکرات (اشرافی گری جدید) را می بینیم.

_مسئلة ملی کردن تجارت خارجی که در قانون اساسی آمده، در اصل 44 می گوید: «بخش دولتی شامل کلیة صنایع بزرگ، صنایع مادر و بازرگانی خارجی است».

در خصوص دولتی شدن بازرگانی خارجی که مطرح شد باید بگویم امام و شورای نگهبان با استفاده از اصل 4، آن را خلاف شرع می دانستند یعنی اگر قرار بود به طور کل و مطلق تجارت دولتی شود آن را خلاف شرع می دانستند، یعنی در زمان امام راه باز شد که فقط دولت تجارت خارجی نکند مردم هم با نظارت دولت بتوانند تجارت خارجی را انجام دهند و بعدها هم شاهدیم که بانک

ص: 187

خصوصی هم با نظارت بانک مرکزی مجوز گرفت. شورای نگهبان مقداری مخالفت کرد، تا این که بحث ذیل مطرح شد (که ذیل اصل 44 می گوید: مالکیت در این سه بخش تا جایی که با اصول دیگر این فصل مطابق باشد و از محدودة قوانین اسلام خارج نشود و موجب رشد و توسعه اقتصادی گردد و موجب زیان جامعه نگردد، مورد حمایت قانون اسلام است).

پس معادن، کشتیرانی، هواپیمایی، راه آهن، به شرطی که این قواعد اعمال شود، می توانند خصوصی باشند. در زمان امام، تشخیص خلاف شرع توسط ایشان تأیید شد. جمله ای از حضرت امام نقل شده است به این مضمون که کارهایی که مردم می توانند انجام دهند، دولت انجام ندهد، بعضی از کارها است که هم دولت می تواند انجام دهد و هم مردم.

آقای حبیب الله عسگراولادی، سیاست و نظرشان این بود که در بازرگانی خارجی دولت خلع ید نشود، بلکه دولت به عنوان کنترل بازار وارد شود، اگر جایی واردکنندگان می خواستند بازار سیاه درست کنند که قیمت افزایش یابد، دولت با مداخله خود نرخ را می شکند، لذا از همان زمان، با نظر حضرت امام، بازرگانی خارجی را هم مردم انجام می دادند و هم دولت، منتها مردم با نظارت دولت انجام می دادند. توضیح آن این است که اگر طرف های شما در خارج از مرز بدانند که چند شرکت دولتی هستند که اینها تنها خرید می کنند و کلان هم خرید می کنند، اینجا بحث چانه زنی و پایین آوردن نرخ تقریباً منتفی می شود. در حالی که اگر رقابت باشد، تاجری که می خواهد جنس بخرد، سعی می کند ارزان ترین قیمت را تهیه کند، یعنی در قاعدة عرضه و تقاضا هم کیفیت را

ص: 188

رعایت کند و هم قیمت را به خصوص که رقیبی مانند دولت هم در کنار او است و این برای دولت هم یک امکاناتی را فراهم می کند که بازار در شرکت های خارجی انحصاری نشود و باز به نفع مردم است که در بازرگانی خارجی هم مردم شرکت کنند و هم دولت، اما بند ج(1)را اگر بخواهیم بحث کنیم که چرا ایراد می گرفتند، باید متن آن را مطالعه نمود.

_بند ج شامل دو نوع اراضی بایر و دایر می شود که در مورد بایر، حکومت اسلامی این زمین ها را در اختیار خود می گیرد تا کشت آنها را به بازرگانان واجد شرایط خود واگذار کند. در مورد زمین های دایر تحت تصرف افراد، در صورتی که شخصاً به امر کشاورزی اشتغال داشته باشند، تنها با حدّ مذکور به منظور تأمین زندگی خود و خانواده...

این قسمت مورد اختلاف بود، چون تقریباً می گفتند زمینی که دایر باشد، نمی شود از مالک گرفت. اینجا شرطی گذاشتند که اگر خود او مستقیماً و مباشرتاً انجام نمی دهد، زمین از او گرفته شود و یا در حدّ متعارفی که تعیین کرده بودند، زمینی به آن طرف بدهیم و بقیه اش را به کشاورز بدهیم.

_آیا اصلاحات ارزی با حذف بند ج منتفی نمی شد؟

خیر. به صورت هیئت های 7 نفره در حقیقت ادامه پیدا کرد.

پس به نظر شما این ادعاها که فئودال ها بعد از آقای موسوی

ص: 189

آمدند و زمین ها را پس گرفتند و جناح راست مایل نیست که هیچ زمینی از زمین دار ها گرفته شود و به دهقان داده شود، اعتباری ندارد؟

زمین بایر که مالکیت ندارد. ما مبحثی داشتیم که البته باید به هر صورت حل شود. ما می گفتیم که احکام اولیه باید رعایت شود، جاهایی هم هست که احکام ثانویه باید رعایت شود و آن هم احکام شرعی است؛ اما حضرت امام وقتی که حکم حکومتی و مسئلة ولایت مطلقه را مطرح کردند، در حقیقت چالش ذهنی ما حل شد. یعنی بحث این بود که طبق احکام اولیه که رسالة حضرت امام بود، نمی شد که دولت اموالی را که مالکیت آن از مردم است تصرف کند و یا این که بی جهت دخالت کند و حیطة دولت را توسعه دهد.

امام صریح فرمودند که گاهی مصلحت نظام ایجاب می کند که دولت صد در صد کارها را به دست بگیرد یعنی ایشان مسائل ذهنی ما را حل کردند گاهی اوقات هم لازم است که کارها را واگذار کند و آن هم اشکالی ندارد. بحث ولایت مطلقه یعنی کار در دست دولت اسلامی است. بنا به مصلحت مردم و اسلام و نظام، که این اختیارات می تواند توسعه و قبض و بسط پیدا کند.

ما معتقد بودیم که دولت اگر وارد شود صرفاً برای نظارت و کنترل قیمت و اگر رقابت سالمی باشد، قیمت به نفع مصرف کننده پایین می آید. در حالی که اگر واردات انحصاری شود، قیمت بالا می رود و این هم اتفاق افتاد، یعنی دولت با ارز 7 تومان کالایی را وارد می کرد و چون قیمت این در بازار خیلی بالاتر بود، چون کالا فراوان نبود، خود دولت مابه التفاوت را به خزانه می ریخت و

ص: 190

می گفت که چرا این پول را عده ای استفاده کنند. اواخر در مورد ماشین هم این کار را می کردند.

من آن زمان فکر می کردم اگر سیستم یارانه ای نبود، شاید خیلی از مردم از کالاها محروم می شدند و چیزی گیرشان نمی آمد...

ما با یارانة کالاهای اساسی و دارو نه تنها مخالف نبودیم که حمایت هم کردیم. اما بالاخره در آن سیستم، بعضی ها کالاهایی گیرشان می آمد؛ مثلاً کسی که یخچال احتیاج نداشت، وقتی می دید که دولتی می دهند، تعدادی می خرید. یعنی انبار کالا، که این خود یک نوعی اتلاف منابع ملی می شد و یا آن را در بازار آزاد می فروخت و رانتی گیرش می آمد.

امروز روش های اعمال کنترل دولتی در دنیا شکست خورده است، زیرا نتوانسته انگیزه های رقابتی را تقویت کند و استعدادها را شکوفا کند و رقابت هم نتوانسته ایجاد نماید. یکی از دلایل فروپاشی شوروی با آن توان نظامی این بود که آن روش ها منجر به این نمی شد که عموم طبقات مردم از نظر روش اقتصادی زندگی شان بهتر شود. در کل وقتی که مارکسیست مطرح شد بلوک سرمایه داری یک سری روش هایی به کار بردند که مانع از شکل گیری انقلاب های مارکسیستی در کشورشان شدند. نوعی گرایش پیدا کردند، بعد از جنگ نیز مدتی، دولت رفاه آقای کینز (1)را

ص: 191

مطرح کردند و سیاست های او را جانشین آدام اسمیت(1)

می کردند، ولی در هر حال، آنها بیش از سیستم مارکسیستی استمرار پیدا کرده اند.

اما روش های سرمایه داری هم به بن بست می رسد، آثارش در بحران های اقتصادی آمریکا و غرب مشهود است، یعنی جهان سرمایه داری با نوعی بن بست اقتصادی مواجه خواهد شد. ولی ما قواعد خودمان را داریم.

_در بحث ارائة کارهای جایگزین، آیا اصلاً ممکن هست که مکانیزم هایی همچون صدقه و احسان اکتفا شود.

ص: 192

صدقه و احسان جایگاه خود را دارد و آن مسائل را هم بحث می کنیم،کسی نگفته فقط با صدقه و احسان باید کشور را اداره کرد. اما به هر حال چون شرایط زمان جنگ، شرایط عادی نبود، حضرت امام ترجیح دادند که از آن دولت حمایت کنند، چون شرایط، شرایط جنگی بوده و لذا از آقای مهندس موسوی به عنوان نخست وزیر حمایت کردند.

_فکر نمی کنید که این حمایت مقداری هم به این جهت بود که بعضی از دیدگاه های فقهی امام با آقایان دیگر همانند آقای آذری قمی و... متفاوت بود.

این مسئله قابل تحلیل مفصل است، چون من نظرات امام را دربارة اقتصاد تهیه کرده بودم که از جمله موارد آن یکی این بود کارهایی که مردم می توانند بکنند، دولت انجام ندهد. در دوران وزارت که ما خدمت ایشان می رسیدیم، هشداری به دولت آقای مهندس موسوی دادند که من بارها گفتم که مردم در کارها مشارکت کنند، اما این اتفاق نیفتاده است، اما شرایط جنگی شرایطی بود که کنترل دولت، عدم تضعیف دولت و این که «دولت دغدغه ای نداشته باشد تا این که کاملاً تدارک کند جنگ را» این برای امام اصل مهمی بود. در آن شرایط برای این که دولت بتواند صد در صد روی آن کنترل داشته باشد و خدشه ای به جنگ وارد نشود، آن را با مسئلة ولایت مطلقه حل کردند، یعنی دولت حاکمیت خود را به مردم اعمال کند برای رفاه بیشتر مردم، اما شرایطی هم بود که امام با این مسئله موافق نبودند، حتی به دستور خود امام آن هیأت بازسازی شکل گرفت و از داخل آن، این سیاست ها بیرون آمد که منشأ برنامة اول شد و با

ص: 193

برنامه و سیاست های جنگ متفاوت بود.

نظرات حضرت امام در صحیفه نور هست و البته در بخش قبلی به طور مفصل این موضوع را شکافتیم. امام بر مشارکت مردم در زمینه اقتصاد بسیار تأکید داشتند، آن مسأله ای که من عرض کردم، هیأتی بود که برای بازسازی تشکیل شده بود و مطالعات آن هیأت، منشأ برنامه اول گردید که قاعدتاً حضرت امام آن را مطالعه کردند و ایشان ابلاغ نمودند به آیت الله خامنه ای و سپس به دولت ابلاغ شد.

ص: 194

به دولت باشد، به طور مستقیم نمی شود به دولت ارتباط داد و در آخر هم این که جناح راست مانع تصویب بسیاری از سیاست هایی شده است که ساختار اقتصادی نابرابر گذشتة ایران را می توانست تغییر دهد.

عیب و اشکال اقتصاد دولتی و دولتی کردن اقتصاد یکی دو تا نیست که عده ای بخواهند آن را تقلیل بدهند. امروز هم اقتصاد ایران، مشکلات و نارسایی های آن، ضعف بنیة اقتصادی مردم، بیکاری، رکود و تورم و عدم رشد بخش خصوصی و تعاونی از سلطة دولت بر اقتصاد رنج می برد. با وارد شدن درآمد نفت به بودجة دولت از سال 1350، حجم و تسلط دولت گسترش یافت و امروز هم دستگاه های دولتی و فسادی که دامنگیر آن است راه را بر فعالیت سالم اقتصادی مردم بسته اند.نابرابری اقتصادی و شکاف طبقاتی را دولت رانتی و بزرگ و ناکارآمد دامن زده است.طبقة جدید سرمایه داری در ایران بر اثر اقتصاد دولتی و رانتی در جمهوری اسلامی ایران شکل گرفته است.نظام مالیاتی، تأمین اجتماعی، بیمه ها و بانک ها امروز برخلاف تصور عده ای نه تنها نظام اقتصادی را اصلاح و به سمت عدالت نبرده بلکه مانع فعالیت سالم اقتصادی نیز هست. خلاصه راه نجات اقتصاد ایران دولتی کردن آن نبوده و نیست. امروزه سیاست های کلی در مورد اصل 44 قانون اساسی راه شکوفایی اقتصاد ایران را ترسیم کرده که همین دولت های حجیم که هرروز هم یزرگ تر و حجیم تر شده اند مهمترین مانع اجرای این سیاست ها بوده اند.

در این جناح اصل حساسیت، مسألة اسلام بود و حمایت از سرمایه داران و طبقاتی خاص مطرح نبوده است.امروز هم اگر قرار

ص: 195

باشد، وضع اقتصادی سامان بیابد باید به سخن حضرت امام دولت کار مردم را به مردم بسپارد و زمینه را برای فعالیت اقتصادی قانون مند آن ها فراهم کند یعنی شاخص های محیط کسب و کار را بهبود بخشد.برخی اشکالاتی که مطرح می کردند به قانون کار که بر اصل رضایت کارگر و کارفرما بود برمی گشت.

_اتفاقاً همین مسألة راضی بودن را مطرح کرده بودند که وقتی دو طرف راضی هستند، یک قانون دولتی چگونه در اینجا می تواند بگوید که کارفرما باید بیمه به کارگر بدهد.

آقای احمد توکلی عنوان می نمود که دست مزد باید با رضایت طرفین باشد...

خود آقای توکلی که پایه گذار و مجری این طرح بود، زندگی متوسطی داشت و هیچ گونه ارتباطی با سرمایه داران نداشت و هنوز هم همین روحیه در ایشان وجود دارد.برچسب هایی را که می خواستند به ایشان بچسبانند نمی چسبید و این طور نبود که ایشان خاستگاه شان از طبقة ثروتمندان و سرمایه داران باشد، بلکه بر اساس تدین خود می گفت که من قانون کار را بر اساس اینها می نویسم و این کار را هم انجام داد و این مسأله منشأ اختلافات زیادی بود. حتی در بین دوستان خودمان هم بودند کسانی که این مسأله را قبول نداشتند.

گفتم که در زمان ریاست جمهوری آیت الله خامنه ای، جلسه ای برگزار شد و این مسئله مطرح گردید. آقای توکلی دیدگاه های خود را بیان نمود، هم چنین در آن جلسه آقای سلامتی هم حضور

ص: 196

داشت که ایشان هم نظرات خود را مطرح کرد و آیت الله خامنه ای در نتیجه گیری پایانی، طرح آقای توکلی را به عنوان قانون کار فاقد خاصیت ویژه ای بیان نمودند. بعد از مدتی که بحث های زیادی در گرفت، خود ایشان هم به این نتیجه رسید که نمی تواند قانون را به شیوة همان پیش نویس اجرا نماید، لذا قانون مسکوت گذاشته شد و حتی در دولت هم به عنوان لایحه تصویب نگردید.

کسانی که بعد از ایشان به وزارت کار آمدند، افراط کردند و بعدها خود آنها چون مسئول قسمت هایی بودند که کارگر در آن وجود داشت، با همان قانون کار خودشان به مشکل برخورد کردند. مانند آقای بهزاد نبوی که بعدها وزیر صنایع سنگین شد. این قانون کار که در مجلس و زمان ریاست آقای هاشمی تصویب گردید، ایرادات زیادی را در پی داشت، به صورتی که این قانون در آن زمان به مجمع تشخیص ارجاع شد و از مواردی بود که مجمع تشخیص، قانون آن را بررسی نمود و آن را تصویب نمود.. پس می توان گفت قانون کار، مصوب مجمع تشخیص مصلحت نظام است که آن مجمع از سوی امام تشکیل شده بود.امروز هم صاحب نظران اقتصادی برخی مواد قانون کار را مانع سرمایه گذاری، تولید، اشتغال و توسعه می دانند.

ص: 197

نظرهایی وجود داشت. به نظر شما آیا شورای نگهبان ویژگی خاصی داشته؟ علت این اختلافات چه بوده است؟ مثلاً همین قانون کار که مجمع تشخیص، نظر جناح چپ را در نهایت تأئید نمود؟

نکته ای تاریخی لازم است در اینجا گفته شود چون بحث از شورای نگهبان و هم چنین اعضای برجستة جامعة مدرسین بود که در این مسأله اظهارنظر می نمودند. باید گفت آنها به نوعی دغدغة طرح احکام را داشتند، می دیدند که کسانی به صورت افراطی دنبال دولتی کردن بودند و مطرح می نمودند که ما در حال حاضر که می خواهیم قانون طرح کنیم، مسألة اجرای احکام شرع را در نظر نمی گیریم. ما برداشت خود را به صورت لایحه اعلام می نماییم، نظارت شرعی و ملاحظات شرعی آن را مجلس و شورای نگهبان در نظر بگیرند و این بی تفاوتی و تسامح بعضی از افرادی که در آن دوره هم در دولت بودند، منشأ نگرانی برای جامعة مدرسین بود، لذا آنها فکر می کردند که همان جوازهای شرعی با رجوع به احکام ثانویه و یا باب مصلحت که امام آن را احیاء نمودند، کافی است و اگر مصوبة مجلس را شورای نگهبان خلاف شرع بداند و مجلس هم اصرار بر آن داشته باشد، بنابراین لایحه به مجمع تشخیص خواهد رفت. این نبود که در ذهن فقها این باشد که فقه ما راه های شرعی ندارد، بلکه برای این که اینها از آن راه ها سوءاستفاده ای نکنند و منجر به فرار این گونه افراد از احکام اولیه نگردد، آن را مطرح نمی کردند. به هر صورت این بحث ها جدی بود. در جایی این مطلب را طراحان قانون کار مصوب مجمع تشخیص مصلحت عنوان کرده بودند که اگر لازم باشد در جامعه اضطرار ایجاد می کنیم

ص: 198

تا این قانون تصویب شود.

_جامعة مدرسین راه های فقهی – اجتهاد را قبول داشتند، مثل عدول از احکام اولیه و احکام ثانویه و یا این که حکمی را به حکم دیگر ترجیح بدهیم، اما آن طور که شما فرمودید در بعضی جاها راه های مشروع هم (از ترس این که سوءاستفاده شود)، بسته نگه داشته می شد، اما اگر ضرورت شدید اجتماعی خود به خود این اقتضای حکم را می نمود آیا نمی توانست نقدی باشد به این گونه عمل کردها؟

امام چنین هراسی نداشتند و یا مسئولین رده های اول حکومت، مانند آیت الله خامنه ای چنین برداشتی نداشتند.

_شما این مسأله را چگونه ارزیابی می نمایید؟

کسانی که در جایگاه مسئولیت قرار می گیرند، حرف نهایی را می زنند و هدف شان هم این است که کشور اداره شود و دولت به اهداف خود برسد اما رده های دوم کسانی که دولتی کردن را قبول داشتند و مخالفان آن هیچ کدام از آنها حرف های نهایی را نمی زنند، یعنی در مقام بحث های طلبگی است. پس این ها تماماً از موضع و دغدغه های خودشان دفاع می کردند و آن ها هم به همین صورت عمل می نمودند.

حضرت امام که معیار های شرعی را هم در دست داشتند، راهی را انتخاب می نمودند که کشور نیز با بن بست مواجه نشود، یعنی در عین حال که این راه ها را باز کرد که اگر دولت تشخیص داد تمامی کارها را به کنترل خود بگیرد، خود امام نیز در مواردی به دولت مهندس موسوی تذکر دادند که مردم را در امورات مشارکت دهید.

ص: 199

_اما در مواردی به نظر می رسد شاید امام یک اعمال فشاری را از جانب فقهای شورای نگهبان حس می کردند. مسأله مجمع تشخیص مصلحت که امام طرح نمودند، به نظر می رسد که به همین خاطر بود که چون احساس وقفه ای و یا فشاری در کشور می نمودند، به انجام این کار دست زدند، در غیر این صورت چه دلیلی داشت که مجمع تشخیص مصلحت (1)به

وجود آید؟

شورای نگهبان عقیده دارد که ما مصوبه مجلس را بررسی می کنیم اگر با شرع یا قانون اساسی مخالف بود، اعلام می نماییم.

ما طبق قانون اساسی در اینجا وظیفة تشخیص مصلحت نداریم و مصلحت سنجی با ما نیست، نه این که مصلحت پایگاه فقهی ندارد، ولی آنها برای خودشان مصلحت سنجی را وظیفه نمی دیدند. سخن شورای نگهبان این بود که در اینجا که ما به عنوان شش فقیه شورای نگهبان حضور داریم، مواردی را که خلاف شرع می بینیم ارجاع می دهیم. این مسأله به مجمع تشخیص ارسال می شود. در مواردی که اختلاف نظر هست و مجلس روی مصوبه اش اصرار

ص: 200

دارد و به مجمع تشخیص می رود، فقهای شورای نگهبان هم به مجمع می روند. در آن جا ممکن است آنها رأی موافق به نظر مجلس بدهند، از باب مصلحت، در حالی که در شورای نگهبان رأی به مغایرت با شرع بدهند.

_در زمانی که مجمع تشخیص وجود نداشت، اگر شورای نگهبان نظر می دادند، مرکز یا جایی برای تشخیص مصالح نبود؟!!!

در آن زمان به یاد دارم چالش های سنگینی بین ریاست مجلس، آقای هاشمی، و شورای نگهبان وجود داشت. البته شاید حضرت امام از آن ها انتظار داشتند که این مسائل را رعایت کنند، ولی آنها می گفتند که ما طبق قانون اساسی وظیفه مان تطبیق با احکام اولیه است.

مسألة دیگر که لازم است گفته شود این بود که مثلاً آقای آذری قمی هم با امام چالش هایی داشتند. ایشان یکی از شخصیت هایی بود که با امام بر سر مسائل اختلاف نظر داشتند و منجر به یک سری مکاتباتی گردید که در نهایت، حضرت امام در پاسخ به یکی از نامه هایشان، ایشان را تأیید نمودند. این را قبلا هم گفته ام. یکی از سردمداران مقابله با لایحة مالیات، آقای آذری قمی بود. دیدگاه آنها این بود و می گفتند یک سری مالیات هایی هست که شرع واجب کرده، مانند خمس و زکات.

_چه مخالفتی با مالیات داشت؟

در مورد مالیات، آقای آذری قمی مخالفت کردند، موضع ایشان هم

ص: 201

این بود که وقتی در شرع ما یک سری مالیات هایی داریم با نام خمس و زکات که از مردم گرفته می شود، وضع مالیاتی غیر از اینها دلیل می خواهد. مخالفین می گفتند در تمام نقاط دنیا، دولت برای تهیة هزینه های خود از مردم مالیات دریافت می کند، پس چگونه ما نتوانیم مالیات دریافت کنیم. اینها می گفتند ما نمی گوییم مالیات نگیرند، بیایید و بگویید که دولت تا چه حد ضرورت دارد مالیات بگیرد و ضرورت هایش را بیان کند تا ما بگوییم مالیات بگیرند؛ اما این که هر چه قدر دلش خواست مالیات بگیرد، صحیح نیست.

نقل است که امام به مباحث و مقالات آذری قمی توجه ویژه ای داشتند. در جلساتی که در بنیاد رسالت در حضور مرحوم حاج احمد آقا داشتیم ایشان می گفت که حضرت امام تا مقالات آقای آذری را در روزنامه رسالت نخوانند اجازه نمی دهند روزنامه را از اتاق بیرون ببریم.

ص: 202

این را نمی گفتند؟

آن ها می گفتند که مالیات را به عنوان ضرورت می پذیریم. در حال حاضر که خمس و زکات را دولت نمی گیرد، از طریق مراجع و حکام شرع گرفته می شود. البته نظراتی هست که این خمس و زکات را باید حکومت بگیرد یا هر مرجع تقلیدی می تواند بگیرد؟

در این جا نیز نظرات فقهی مطرح است، مثلاً خود آقای آذری قمی نظرشان این بود که خمس و زکات را تنها باید به ولی فقیه داد، چون خمس و زکات ابزار حکومت است.

اما امام در این مسأله نظر صریحی نداشتند و این خود مسأله ای است که بین فقها مطرح و مورد بحث است که آیا خمس و زکات را می توان به مراجع دیگر هم داد یا خیر. البته هیچ گاه اصراری به این مسأله نبوده است که باید حتماً خمس و زکات را به ولی فقیه داد. ممکن است بعضی مقلد مراجعی دیگر باشند و خمس و زکات شان را به مجتهد دیگری بدهند، چون معتقد هستند که به هر مجتهدی بدهند دین شان را پرداخت کرده اند و دِینی به گردن آنها نیست.

از نظر اجبار که شما می فرمائید، اجبار به معنی الزام شرعی در آن وجود دارد، یعنی اگر شما خمس مال تان را نپردازید حق تصرف در آن را ندارید. گاهی دولت ممکن است تشخیص دهد که آن را بگیرد، منظور حاکم شرع است، یعنی ولی فقیه. در سیره حضرت علی (ع) هم هست که به مالک می فرماید:«تو مأموران دریافت خمس و زکات داری که آنها را به سوی آنها می فرستی، اما آنها را رها بگذار تا خودشان اظهار کنند و بگویند و زکات و خمس خود را پرداخت نمایند. تو به آنها سخت مگیر». این جمله به معنای آن

ص: 203

نیست که حاکم دستش بسته است و نمی تواند دریافت کند. به هر حال دولت هزینه هایی دارد که باید آنها از مردم بگیرد. ولایت مطلقه که معنایش همین است، یعنی اگر در جایی حاکم شرع تشخیص داد که بگیرد و الزامات قانونی و تضمیناتی هم داشت، می تواند آنها را وضع و دریافت کند.

و این هم بحث اولیه و ثانویه دارد. بحث اولیة آن، این است که سخت نگیرید و بر اساس پرداخت خودشان باشد، اما اگر امکان سوءاستفاده بود و یا نیاز حکومت برای امنیت مرزها مطرح شد، این طور نیست که نتواند الزام کند.

_اما به نظر می سد با توجه به حجیم تر شدن حکومت و جامعه نسبت به زمان حضرت رسول (ص) و با توجه به این که متدینین به اختیار خود خمس و زکات را پرداخت می کردند، شما قبول دارید که تز آقای قمی نمی توانست جواب گو باشد؟

آقای آذری قمی قائل بود که به حدّ ضرورت باید دریافت شود. ممکن است مدت ضرورت یکصد سال باشد و ممکن است هزار سال، یعنی اگر تا هزار سال هم ضرورت پیدا کرد که شما مالیات بگیرید، منعی ندارد.در ضمن به نظر حضرت امام مشکل آقای آذری قمی هم حل شد. یعنی هر مقدار مجلس مالیات تصویب کند و شورای نگهبان هم ایراد نگیرد، دولت می تواند از مردم مالیات بگیرد.

_در زمان حضرت رسول (ص) ممکن بود، با پرداخت خمس و زکات، حکومت امورات خود را بگذراند، اما در حال حاضر

ص: 204

دولت نمی تواند...

گاهی می گوییم فقها به خاطر منافع یک طبقه ای دنبال این مسائل بوده اند. من می گویم این طور نبوده و مبانی فقهی و شرعی برای آنها مطرح بوده است، یعنی می خواستند که دولت اسلامی کاری خلاف شرع انجام ندهد، یعنی بحث آزادی مردم و احترام به مالکیت، بحث مهمی است. برای رشد اقتصادی دنیا به این نتیجه رسیده است که احترام به مالکیت یکی از قراردادهای مهم اجتماعی باشد. یعنی اگر تکلیف آن مشخص نشود انگیزه های لازم برای شکوفایی اقتصادی پدید نمی آید. یعنی ملاک های عدالت اقتصادی و اجتماعی که چپ ها گذاشتند، به نتیجه نرسید و منشأ تعطیلی اقتصاد، نه شکوفایی اقتصاد شد دولت هم هیچ گاه کارآیی قابل توجهی نداشته است. هم اکنون گاهی دولت رفاه مطرح می شود، یعنی دولت مسئولیت هایی را برای تأمین رفاه مردم به عهده می گیرد مثل حقوق ایام بیکری، بیمه بازنشستگی، بیمه عمومی،آموزش رایگان و....

_بله، متأسفانه موضوع مهم بودن مالکیت خصوصی پذیرفته شده است.

البته حد و حدود آن را باید گفت، اما بحث مالکیت چیزی است که مهم است و جزو پایه های قرارداد اجتماعی است. در چین نیز به انگیزة مالکیت بها داده شده است، اگر چه اصل سرمایه های بزرگ یا برخی شرکت ها، متعلق به دولت است، پس نکته ای که فقها از نظر ملاک ها می گفتند این بود که چون یک سری افراد در دولت هستند که می خواهند اقتصاد را دولتی کنند و هر چه بیش تر به امور

ص: 205

مردم چنگ بیندازند و از دخالت بیش تر دولت نگران بودند و لذا می گفتند اگر ضرورت دارد جواز هست، اما به اندازة ضرورت بگیرید. نه این که امروز تشخیص دهید که از درآمد مردم 20% مالیات بگیرید و سال دیگر 50% و یا 80% مالیات بگیرید. یعنی اگر کسی درآمدش از 50 میلیون بیش تر می شد باید 80% مالیات بدهد و این منجر می شد که انگیزة کار را از شرکت های دولتی هم بگیرید که فرد زحمت بکشد و سود کسب نماید و 80% آن را مالیات بدهد پس این دغدغه ها دغدغة افرادی امثال آذری قمی بود، اما حضرت امام فرمودند که دولت اسلامی به هر میزانی که تشخیص داد می تواند مالیات بگیرد، وقتی این مبنای فقهی را حضرت امام بیان کردند، آقای آذری قمی هم آن را قبول نموده و پذیرفت. پس در می یابیم که این گونه بحث ها بیشتر بحث های فقهی و شرعی بود. به هر حال این گونه بحث ها بحث های نظری بود و وقتی حضرت امام ولایت مطلقه فقیه را مطرح نمودند، یکی از افرادی که از این مسأله دفاع نمود آقای آذری قمی بود و مجموعه مباحث ایشان که در روزنامة رسالت به چاپ رسید تبدیل به سه جلد کتاب گردید.

_اما به راستی آیا می شود بر اساس شرط عدم اجبار در گرفتن مالیات های اسلامی و از طرف دیگر تغییر شرایط در طول قرون اخیر برای مسأله دولت و مخارج آن در دوران جدید تنها به خمس و زکات تکیه کرد؟

بعضی معتقدند که اگر همین حقوق واجب را که خداوند تعیین نموده است همة مسلمان ها بپردازند ما بسیاری از نیازهای جامعه مان برطرف می شود و نمونه هایی در طول تاریخ بوده است که آن

ص: 206

را رعایت کرده اند.

قرآن رابطه ای بین فراوانی نعمت و تقوی برقرار کرده است و می گوید اگر شما حدود الهی را رعایت کنید، فراوانی نصیب شما خواهد شد، یعنی خداوند نعمت هایش را از آسمان و زمین فرو خواهد فرستاد و از آن تنگی و مضیقه نجات پیدا خواهید نمود، ایمان به غیب شرط مهمی است و اولیای خداوند روی آن حساب ویژه ای را باز کرده اند. برای مثال تقوی منشأ نوعی شکوفایی اقتصادی خواهد شد، البته غیر از حقوق واجب (خمس و زکات) حقوق دیگری هم هست و تنها مختص به آنها نیست. در روایات هم آمده است که «در اموال شما حق معلومی است» درجات واجب و مستحب است و دست حاکم شرع هم بسته نیست در این که آنها را اختیاری کند یا واجب.ضمناً روشن شد با تصویب مجلس می شود مالیات گرفت و این ربطی به خمس و زکات ندارد.

.

_ولی عملاً ما در تاریخ ندیده ایم.

مقاطعی را نقل می نمایند که مثلاً در زمان حضرت علی (ع) به این گونه مسائل عمل می شده است.

_منظور بنده بعد از حکومت حضرت علی (ع) است، یعنی بعد از مدت ها که در حال حاضر فقیه عادل و آگاهی حکومت را به دست گرفته است، باید تفاوت هایی با دوره های قبل داشته باشد، یعنی الآن ممکن است خمس و زکات کافی نباشد، یعنی اگر آقای آذری قمی می خواستند مالیات ها اسلامی باشد، می بایست

ص: 207

مسائلی را اضافه می نمود.

در زمان ظهور حضرت مهدی (عج) روایت هایی حاکی از آن است که شکوفایی اقتصادی به حدی خواهد رسید که فقیری برای گرفتن خمس و زکات وجود ندارد. تفاوت حکومت اسلامی با حکومت های دیگر در این است که مسئولیت حکومت اسلامی را ولی فقیه پذیرفته است و اگر در جایی دید که حکومت از چارچوب اسلام خارج شده است، تذکر خواهد داد. پس ایشان می گوید که دولت هر چه قدر که تشخیص داد می تواند مالیات بگیرد، مسیرهای قانونی آن را هم طی می کند، یعنی مجلس لایحة دولت را تصویب می کند و بر اساس آن مصوبه، دولت می تواند مالیات بگیرد. البته دولت ها متفاوت هستند، بعضی دولت های رفاه هستند که تأمین اجتماعی را گسترش می دهند و در نتیجه مالیات بیشتر می گیرند، بعضی در این موارد دخالت نمی کنند، به هر حال باید دید آیا دولت می تواند در هر کجا که صلاح دید بگوید این حق من است و یا حد و حدودی دارد.

این گونه مسائل در سیاست مطرح است که «اعمال حاکمیتی» چیست و «اعمال تصدی» چیست؟ اعمال حاکمیتی، یعنی اعمالی که دولت برای برقراری حاکمیت خود انجام می دهد که بر اساس فلسفة وجودی خود جایز است که حاکمیت را اعمال نماید، اما یک سری چیزهایی که جنبة تصدی گری دارد، مانند این که کارخانه ای را اداره می کند که بخش خصوصی هم از عهدة انجام آن برمی آید. برای اعمال حاکمیت موارد متعددی را می توان ذکر کرد از قبیل: سیاست خارجی، دفاع، قضاوت و...

مسئلة دیگر امر تصدی است، یعنی از باب حاکمیت نیست و دولت

ص: 208

هم می تواند انجام ندهد، مانند توزیع چای، گندم، آرد و کارهای دیگری که دولت به عنوان حاکمیت انجام می دهد، اما دیگران نیز می توانند آن را انجام دهند. در این موضوع که دولت تا چه حد دامنة فعالیت های خود را باید گسترش بدهد، جمله ای از حضرت امام هست که می فرمایند کارهایی را دولت انجام دهد که دیگران نمی توانند انجام دهند.

در حال حاضر نه دخالت دولت را کسی نفی می کند و نه دخالت گسترده وجود دارد که باعث از بین بردن انگیزه ها شود، در بحث های فقهی و شرعی آن هم که وارد شویم، تقریباً وظایف خاص است که برای دولت در نظر گرفته شده است. اگر بخواهیم الگویی را برای آن در نظر بگیریم، نامه امام علی (ع) به مالک اشتر را می توانیم نام ببریم که تقسیم بندی های دقیق و خوبی دارد.(1)

ص: 209

اگر در جامعه ای سرمایه گذاری شود، اشتغال ایجاد شود، ثروت رشد پیدا کند، آن وقت کارگر هم به حقوق خود خواهد رسید، اما اگر از ابتدا شرایط غلیظ و شدیدی را به کار بردید که کسی جرأت نکرد که در تولید سرمایه گذاری کند، یکی از نتایجش این است که واسطه گری و دلال بازی توسعه پیدا می کند، یعنی سفته بازی رایج می شود. پول ها در کارهای غیرتولیدی و غیر مولد هزینه می شود. تولید تبدیل به ضد ارزش می شود و موانع و مشکلاتی بر سر راه آن خواهد بود که مشکلات بزرگ تری را به بار خواهد آورد. یک سری قوانین و مقررات دست و پاگیر سر راه سرمایه گذار و تولیدکننده می گذارند که او مجبور شود کار را رها کند

_با در نظر گرفتن این دغدغه که همیشه در جوامع صدای ثروتمندان بلندتر است، شاید برخی اعتراضات که به قانون کار فعلی می شود، منافعی ظالمانه در پی داشته باشد و شاید هم نیاز

ص: 210

به تغییر این قانون هم باشد...

با تغییر یک قانون مشکل حل نخواهد شد، ما باید نگرشی جامع به قضیه داشته باشیم. اگر تنها به قانون کار بپردازیم و بگوییم حقوق کارگر تأمین شده است و قانون خوبی است و بقیه قوانین بررسی نشود، فرصتی ایجاد نمی شود تا بقیه افراد نیز شاغل شوند. فرض کنیم که این قانون کار حقوق همة کارگرانی را که سرکار هستند تأمین نماید، اما خیل بیکارانی را که در سال چند صد هزار نفر وارد بازار کار می شوند چه کسی می خواهد پاسخ گو باشد. این مسألة مهمی است، یعنی راه اندازی اشتغال و ایجاد فرصت شغلی که با مقایسه با بقیه اصول باید بیشتر به آن پرداخته شود.

آن قانون کاری که آقای توکلی می گفت با یک اقتصاد بیمار سازگاری نداشت، ممکن است بگوییم احکام اولیه در شرایط اقتصادی خوب و سالم انگیزه ایجاد می کند، اخلاق هم رعایت می شود مسائل معنوی هم رعایت می شود حقوق مستحب هم پرداخت می شود و از طرف دیگر هم شکوفایی اقتصادی به وجود می آید سرمایه گذاری زیاد خواهد شد، مثال: غذایی خوب و مقوی است اما برای مریض مضر است.در مورد تعیین حداقل دستمزد در قانون کار این مسأله قابل طرح است که تعیین دستمزد حداقل، حداکثر را هم تعیین می کند. زمانی در یزد دو کارخانه وجود داشت یکی از آنها خصوصی بود و دیگری دولتی. این بخش خصوصی که با انگیزه های خصوصی دل سوزانه هم اداره می شد کار بهتری ارائه می داد کیفیت مطلوب داشته و رونق بیشتری داشت و درآمد آن هم بیشتر بود، ولی آن یکی ضرر داشت و یا سودی نداشت، کارخانه خصوصی بر اساس سود، کارگران توقع داشتند که دستمزد آنها

ص: 211

افزایش یابد، اما در کارخانة مشابه دولتی چون وضعیت خوبی از نظر بهره برداری نداشت نمی توانست دستمزد کارگران خود را بالا ببرد به هر حال سیستم را وقتی دولت دست می گذارد کارخانه از حالت بهره وری خود خارج می شود یعنی مدیریتش، مدیریتی کارآمد نیست.

این ها همه از اشکالاتی بود که ما به دولت مهندس موسوی داشتیم. حجم وسیعی از سرمایه زیر دست دولت در کارخانجات متعدد بود ولی ضریب بهره وری سرمایه شان خیلی پایین بود یا اصلاً با ضرر مواجه بود.

_گاهی شما کارخانه ای را دولتی می کنید، اما بحث این است که کارخانه در مالکیت بخش خصوصی است، اما ما مدیر همان کارخانه خصوصی را ملزم کنیم که از حدی پایین تر به کارگر نمی توانید حقوق بدهید و...

اینها بحث های زیادی دارد؛ مثلاً ممکن است حداقل حقوقی را که دولت تعیین کرده برای کارخانه ای ضرر داشته باشد، یعنی حداقل به گونه ای تنظیم شده که کارخانه نتوانسته دخل و خرج خود را تنظیم کند و این محکوم به ورشکستگی می شود، حداقل حقوق حداکثر را نیز تعیین می کند یعنی این ملاک می شود که کسی بیشتر از آن ندهد، و اگر کارخانه های دیگر هم بخواهند پرداخت کنند با دخالت دولت مانع پرداخت آن خواهند شد چون این عدم برابری در کارهای مشابه نوعی عکس العمل ایجاد می کند.

_البته اگر باز حداقل را تعیین نکنیم ممکن است حتی کارخانة

ص: 212

دولتی هم مانع افزایش حقوق معمول بشود.

تعیین حداقل باید به نحوی باشد که به ورشکستگی منجر نشود. گاهی می گوییم باید نهادهایی باشند که حق کارگر را نتوانند تضییع کنند در این جا دولت هم می تواند وارد شود. مثلاً ارزیابی می کند که باید قسمتی از سود به دست آمده که حاصل دسترنج کارگران نیز می باشد به حقوق کارگر تعلق گیرد. این را می شود رسیدگی کرد و لازم نیست از راه هایی استفاده کرد که منجر به بر هم خوردن سیستم اقتصادی شود. در مورد اخراج کارگری که مطمئن است هر کاری بکند کسی نمی تواند او را اخراج کند اگر کم کاری کند یا غیبت نماید نظم کارگاه را به هم بزند و... همة این اشکالات اساسی است که به قانون وارد است، اما آن چه که باید دغدغه داشته باشیم، آن است که به کارگر نباید ظلم شود یعنی کارفرما نباید استثمار کند و کارگر فقیرانه زندگی کند.

_پس به نظر می رسد که قانون کار آقای احمد توکلی این گونه تناسبات را رعایت نکرده است.

قانون کار آقای توکلی بسیار ساده بود و این تناسبات در آن دیده نشده بود و همان طور که گفتم با نظر رئیس جمهور وقت آیت الله خامنه ای کنار گذاشته شد.

ص: 213

در بریده ای از روزنامة کیهان مربوط به اواسط دهة 60 چند مورد انتخاب شده است که یک نمونة آن چنین است: «در زمرة ظریف ترین ترفندهای استکبار و کفر جهانی استفاده از حربة عوام فریبانه تعاونی بوده است. پژوهش های تاریخی نشان می دهد که در اکثر کشورهای زیر سلطه، مستشاران شرقی و غربی تحت عنوان مقدس تعاونی سعی در استقرار نظام مورد نظر خود در آن جوامع داشتند. تردید وجود ندارد که نظام تعاونی ایران حاصل فعالیت های مستمر کارشناسان بیگانه و وابسته مراکز استعماری بوده و به همین علت نیز فرسنگ ها دور از جایگاه اصلی و الهی خود قرار دارد».

به یاد ندارم که مخالفتی از طرف جناح یا دوستان ما شده باشد. حتی در مورد دفاع از تعاونی به یاد دارم که در مجلس چهارم طرحی مطرح شد که بحث آن پیشنهاد ادغام وزارت تعاون با یکی از وزارت خانه ها بود. ما مخالف با این طرح ادغام بودیم. تعاونی از مسائلی هم بود که شهید دکتر بهشتی روی آن بسیار حساس بودند.

تعاون در قانون اساسی ما به این دلیل وارد شد که در کشور عده ای هستند که مهارت، علم و تخصص دارند، ولی سرمایه ندارند. برای این که اینان به طور مستقل عمل نمایند، باید بخشی تأسیس شود که در قالب آن دولت از آنان حمایت نماید.

ممکن است بگوییم با نوعی از تعاون مخالف بوده اند، چون در غرب هم تعاونی ها به صورت سمبلیک درست شده است و به نوعی می خواستند به وسیلة آن تهاجم مارکسیستی را خنثی کنند.

ص: 214

_در انگلستان، در یکی از جاهایی که کارگاه های بافندگی بود، تعدادی از کارگران فقیر، خود شروع کردند و تعاونی هایی را درست کردند و نظریه پردازانی هم مانند شارل ژید و غیره داشتند...

بله. با این همه، این فعالیت ها در غرب خیلی محدود است، البته در جاهایی هم ممکن است خودجوش باشد. در انگلستان شرایط خاصی حکم فرماست، افراط و تفریط در نوسانات تاریخی کمتر است، نه در جهت سرمایه داری و نه در جهت مارکسیستی، بلکه نوعی محافظه کاری همیشه بوده است.

در مجموع ما حمایت کردیم، اصلاح قانون تعاونی ها از مواردی است که در زمان ما صورت گرفت. موضع ما روشن است و تا جایی که می توانستیم سعی کردیم موانع آن بر طرف شود. در این مورد رهبری مواضع صریحی دارند، یعنی موضع ما موضع مثبتی است.

_از جمله مخالفت هایی که در آن مقطع شده، یکی این بود که «نقش اصلی و عملی کلیة تعاونی های مصرف در سراسر جهان، توسعه هر چه بیشتر مصرف کالاهای ضروری و غیر ضروری بوده و هست»(1)و

یا «اساس مصوبات کمیته های ده گانة سازمان برنامه و بودجه تعاونی هاست و بخش های دیگر ظاهری بیش ندارد، یعنی با اجرای تعاونی ها نوبت به بخش های دیگر نمی رسد و انها تحت الشعاع و در محور تعاونی ها قرار دارند».

ص: 215

در جاهای دیگری نیز مشابه این بحث، مورد اشاره قرار گرفته بود.

بحثی در دولتِ مهندس موسوی بود که ما لایحه ای بدهیم برای بخش خصوصی یک طرح برای بخش تعاونی و یک طرح برای بخش دولتی. دولت زیر بار نرفت که لایحه ای برای بخش خصوصی ارائه دهد. این لایحه باید برای تعیین بخش ها ارائه می شد.

_یعنی اعضای جناح راست در اینجا تعاونی را هم دولتی شدن فرض کردند.

آری، دولت موسوی به تعاونی ها هم به چشم بخش دولتی نگا می کرد و استقلالی برای بخش تعاون قائل نبود.

_چرا تعاونی ها را به عنوان بخش غیر دولتی و سهام دار غیر دولتی محسوب نمی کردند؟ یا به عنوان راهی که مردم بتوانند خودشان کارهای خود را انجام دهند و افراد طبقة پایین با مشارکت همدیگر کارها را انجام دهند، نه این که چند نفر سرمایه دار با سرمایه ای زیاد کارها را انجام دهند و فعالیت اقتصادی صرفاً توسط آن ها صورت گیرد و بقیه مردم هم مصرف کننده باشند؟

تعاونی خوب است و باید حمایت شود، اما مشکلات زیادی را هم در بر دارد. مشکل اصلی تعاونی ها سرمایه است. یعنی اعضاء، حق عضویت کمی می پذیرند و بعد هم اگر کسی 1000 برابر سرمایه بیاورد با کسی که سرمایة کمی آورده، مساوی هستند و هر دو حق

ص: 216

یک رأی دارند. این اصل تعاونی است و نقطة قوت تعاونی ها این است که دولت تا جایی که می تواند به آنها امکانات بدهد، یعنی وام با بهره های کم که حمایتی باشد تا آنها بتوانند کار کنند.

_فکر نمی کنید یکی از ضعف های تعاونی ها ضعف در ایجاد تشکل های غیر دولتی (مردمی) بوده و این که مردم ما عادت دارند که همیشه چشم شان به دولت باشد.

بله، این مسأله هم دخالت دارد، منتها این، قسمتی از دلایل عدم توفیق تعاونی ها است. چون طبق قانون تعاونی ها اگر شخصی هر چه قدر سرمایه داشته باشد فقط یک رأی دارد. این مشکل در سیاست های اصل 44 ابلاغی مقام معظم رهبری حل شده است.

ص: 217

است که در رسالة امام آمده است و آن چند قلم را هم گفته اند و مطرح نموده اند که ما از نظر این چند قلم مشکلی نداریم، پس احتکار هم نیست. در این چند قلم، برنج نیست، شکر نیست و بسیاری از اقلام ضروری مردم در آن جای ندارد. رسالت در مورد مسألة احتکار در آن زمان، به شدت به دولت ایراد می گرفت که چرا با مسألة احتکار با این سختی برخورد می کنید و به فروشندگان و تجار سختگیری می کنید. یا موردی مانند شلاق زدن به محتکران را اشکال گرفته است. آقای زواره ای در آن زمان گفته اند که احتکار دلایل ریشه ای دارد. مرحوم زواره ای گفته که دلیل احتکار کمبود تولید است نه محتکران.

آیا به نظر نمی رسد که شیوه برخورد جناح راست با توجه به مقتضیات زمان و اصل عدالت قابل دفاع نبوده است؟

جناح فقاهتی از خودش حکم شرعی صادر نکرده است بلکه احکام شرعی را بیان کرده است.به نظر من این مسأله هم مانند مالیات های اسلامی که واجب است یک سری از اقلام آن پرداخت شود، حکم احتکار نیز روی چند مورد مطرح شده است. مثلاً نیازهای اساسی و ضروری مردم بوده است که برنج هم در آن وجود نداشته است، اما این که در شرایطی مردم نیازهایی دارند و این نیازها توسط عده ای مورد احتکار قرار می گیرد که باید برخورد شود. این مسأله مورد اتفاق همه بوده است، اما این مسأله ای را که شما مطرح نموده اید، بیشتر مسائل افراط و تفریط را در آن زمان به اذهان منتقل کرد، ما در شرایطی قرار داشتیم که در کشور کمبودهای زیادی به چشم می خورد. از طرف دیگر بحث میل دولت به یارانه ای کردن کالاها

ص: 218

مطرح شد، به عنوان مثال در جایی 3 عدد یخچال کشف شده است و مشخص نیست از چه طریقی اینها تهیه گردیده است، چه بسا با همان سهمیه های دولتی به دست آمده است. سیستم سهمیه بندی در این گونه زمینه ها انگیزه هایی به وجود می آورد و موجب می گردد که به قیمت دولتی کالاهایی خریداری شده، احتکار شود و به صورت آزاد فروخته شود.به هرحال در برخورد با محتکران اختلاف نظر وجود نداشته است به ویژه بعد از اعلام نظر حضرت امام.

_آیا این قانون ضد احتکار مکمل آن سیستم نبود که بتواند نقایص آن را رفع کند؟

ما در حال حاضر به نتیجة کار نگاه می کنیم، چون سال ها از این جریان گذشته است. وقتی که این جناح مخالفت های نظری هم کرد که البته در جهت حمایت از سرمایه دارها هم نبود این مسأله با دخالت حضرت امام حل شد و در مجموع در آن شرایط تعزیرات حکومتی از اختیارات قوة قضائیه در حد بسیار خوبی به دولت واگذار گردید. تعزیرات حکومتی که در ادبیات سیاسی ما وارد شد، به این معنا بود که ما اختیارات قضایی را به دولت داده ایم، یعنی دولت دستش باز شد که کسی را که تخلف از مقررات نموده است، بازداشت کند و با آن برخورد کند، ولو یک سری مخالف هایی هم صورت پذیرفت، اما نتیجه این شد که خود دولت به این نتیجه رسید که به بن بست رسیده است، چون اقتصاد ما راکد شد و بسیاری از کارگاه ها تعطیل.در این هنگام کمبودها افزایش یافت، دولت با کسر بودجه مواجه گردید و رقمی در حدود 51% کسر

ص: 219

بودجه در دولت به چشم خورد. نتیجة دیگر این که مفاسد زیادی ایجاد شد، یعنی کارگاه ها، اجازه یافتند بخشی از تولیدات خود را به صورت آزاد به فروش برسانند.

_در این مواردی که گفته شد، قانون ضد احتکار چه نقشی در این نابه سامانی ها داشته است؟

دولت هنگامی که در تولید و توزیع به صورت دستوری دخالت کرد، نتیجه ای جز رکود اقتصادی در بر نداشت و نوعی عدم انگیزه در فعالیت های اقتصادی به وجود آمد.

_آیا راه دیگری وجود داشت که دولت به جز این گونه راه ها بتواند در مقابل احتکار بایستد؟

مثلاً لازم نبود هنگامی که کسر بودجه بدین صورت است، ارز را 7 تومان که قیمت غیر واقعی بود نگه داشته و عده ای از قبل تفاوت قیمت ارز در بازار آزاد و قیمت رسمی به ثروت های هنگفتی برسند. اگر این ارز مقداری تغییر پیدا می کرد، کسر بودجه تأمین می گردید. زمینة سوء استفاده از ارز هم فراهم نمی شد. یا اقلام اصلی مردم را دولت توزیع می کرد و لزومی نداشت که همة این اقلام به صورت دولتی توزیع شود.

ص: 220

ص: 221

ایشان یک دست و یک پارچه و یک نظر شد و آنها به مرور آن اهدافی را که خودشان مد نظر داشتند اعمال کردند و کسی هم در داخل کابینه با آن اهداف و اقدامات مخالفتی نکرد و بدین ترتیب اقتصاد به سوی دولتی شدن کامل رفت.

ص: 222

ریاست جمهوری بفرستیم.. جلسه تمام شد و ما مدتی بعد از آن به فرمایش آقا چند صفحه ای را به عنوان تجربیات مدیریت دوره چهار ساله در وزارت پست و تلگراف نوشتیم و خدمت ایشان ارسال کردیم. اما نخست وزیری چنین چیزی از ما نخواستند و ما هم برای آنها نفرستادیم. این حرکت آقا نشانگر دقت ایشان در برخورد با نیروها و مدیرانی بود که در دوره ای با ایشان کار کرده بودند.

_ نقطه اوج اختلاف نگاه و نظر شما با تیم اقتصادی دولت میرحسین چه بود؟

در بحث اختلاف نظر اقتصادی ما با آقایان، آنها تلاش می کردند بازار را ضد ارزش جلوه بدهند. خودشان را ضد بازار می دانستند و سعی می کردند بازار را به عنوان یک نهاد اقتصادی به تصرف دولت در بیاورند. چون آن را نوعی مانع برای حرکت ها و برنامه های خودشان می دانستند. مصداق این امر در اول قضیه هم این بود که اینها می خواستند تجارت خارجی را کاملاً دولتی کنند اما امام همان اول انقلاب با آن مخالف بود. اینها حتی می خواستند مدارس غیر انتفاعی و مدارس ملی را هم اجازه ندهند باشد، می خواستند یک سری مدارس اسلامی از جمله علوی و اینها را که پیش از انقلاب درست شده بود به تعطیلی بکشانند. که باز با مخالفت امام رو به رو شد. اینها اگر می خواستند مواضع کسی را باطل کنند می گفتند فلانی طرفدار بازار است. اینها سعی می کردند افرادی را که با جامعه مدرسین همراه بودند و از جریان فقاهتی حمایت می کردند با مهر طرفداری بازار و اینها باطل کنند. یکی از انگ هایی که معمولاً

ص: 223

استفاده می کردند این بود که همه ما را که اغلب مهندس و دانشگاهی و پزشک و تحصیل کرده و دانشگاهی بودیم به عنوان این که طرفدار بازاریم ضد ارزش جلوه می دهند و باطل مان کنند. خب، آن زمان هم با توجه به فضای غالب چپی که از قبل از انقلاب و پس از آن حاکم بود این ترفند آنها می گرفت. اینها در تحلیل های خود بازار را و طرفداران بازار را یک جوری زالو صفت معرفی کردند و با همین تحلیل به مخالفت با روحانیت پرداختند و در حقیقت با نهاد روحانیت زاویه گرفتند. در تحلیل هایی هم که می کردند سعی می کردند مقابله و مخالفت دو جناح را مقابله بازار با صنعت بدانند. آنها خودشان را صنعتی و ما را بازاری عنوان می کردند و این مبحث را می چسباندند به سیر تاریخی سرمایه داری و می گفتند که اینها مثلاً طرفدار بورژوازی خرده پا هستند و ما با بورژوازی صنعتی موافقیم. در ادامة بحث توضیح خواهم داد که چگونه این جریان بعد از فوت امام یک چرخش صد و هشتاد درجه ای کرد و به تعبیری از سمت چپ ما آمدند و در سمت راست، ایستادند و مواضع شان به طور کامل تغییر کرد و رویکردهایشان متفاوت شد.

ص: 224

ص: 225

همین افرادی که اسم بردم جزء آن هیئت بودند. بعدها آقای دکتر جواد لاریجانی، علی عبداللهیان، حاج آقا حبیب الله شفیق(1)

و بعداً هم آقایان محمدکاظم انبارلویی، مجتبی نبوی و محمد سرافراز به آن مجموعه اضافه شدند.

با تأسیس روزنامه رسالت سعی کردیم نظرات اقتصادی خودمان را در آن بازتاب دهیم. مقالات و گفت وگوهای زیادی در این زمینه انتشار دادیم. این مباحث درست در ایامی اتفاق می افتاد که همه چیز در اختیار به اصطلاح گروه چپ بود. صدا و سیما به طور کامل در اختیار آنها بود و دو روزنامه مهم آن روز یعنی کیهان و اطلاعات هم خیلی تند و سرسخت از دولت حمایت می کردند. روزنامه جمهوری اسلامی هم همین طور. فکر می کنم روزنامه ابرار هم آن زمان منتشر می شد که او هم حامی دولت بود. عمده روزنامه ها هم همین چند تا بودند که از دولت حمایت می کردند و سیاست های اقتصادی او را مورد تشویق و تحسین قرار می دادند. صدا و سیما هم دست آقای محمد هاشمی بود که بالطبع از نظرات اخوی اش آقای اکبر هاشمی رفسنجانی حمایت می کرد و آقای هاشمی هم پشتوانه نظری دولت آقای موسوی بود و آن را به اصطلاح تبیین نظری می کرد و همین مباحث از رادیو و تلویزیون هم پیگیری و پشتیبانی می شد. بنابراین کمتر دیده می شد که کسی در رسانه ها و مجامع عمومی حرفی مخالف نظرات و اعمال دولت

ص: 226

بزند و انتقادی داشته باشد. در چنان شرایطی ما به انتشار روزنامه و انتشار نظرات جامعه فقاهتی پرداختیم. جالب این است که هیچ کدام از ما هم روزنامه نگار نبودیم. فقط در میان ما آقای علی اکبر پرورش ادیب بود. به اصطلاح رشته اش ادبیات بود و به واسطه این که دبیر انشاء بود و ادبیات می دانست دستی در نویسندگی هم داشت و شاگردهای مهمی را ایشان در دوره های مختلف تربیت کرده بود و بسیاری از انقلابیون اصفهان شاگرد و یا تحت تأثیر تفکر انقلابی وی بودند، ایشان زحمت می کشید و قلم زدن را به ما آموزش می داد.

_علت اصلی راه اندازی روزنامه رسالت چه بود؟

علت اصلی راه اندازی روزنامه رسالت احساس ضرورت برای بیان تفکر اقتصادی از جایگاه فقاهت بود و بیان این مباحث در چنان اوضاعی خیلی سر و صدا کرد. روزنامه رسالت تنها روزنامه ای بود که علیه نظرات اقتصادی دولت و به تبع آن عملکرد اقتصادی دولت حرف می زد و مطلب می نوشت، به همین دلیل خیلی مورد توجه جامعه قرار گرفت. برای خیلی ها این جالب بود که روزنامه ای جرأت پیدا کرده علیه دولت حرف بزند. تنها تریبونی بود که نظرات مخالف را ارائه می داد. بنابراین به سرعت مخالفانی هم پیدا کرد. کار به جایی رسید که از تریبون مجلس به آن حمله کردند و آن را تهدید کردند. یکی از تهدید کننده های ما هم همین آقای هادی غفاری بود. مرتب ما را تهدید می کردند که می آییم و همه چیز را به هم می ریزیم. همیشه تلفنی در حال تهدید بودیم. موضوع به همین جا هم ختم نمی شد این مسائل را به امام هم انتقال می دادند و پیش

ص: 227

امام از مطالب و نویسندگان روزنامه رسالت شکایت می کردند.

روزنامه رسالت آن روزها خیلی مورد هجمه قرار گرفت اما در عین حال یک حیات پرهیجان و پرشور و مؤثری داشت و توانست تفکر اقتصادی بانیان را تبیین کند. شور و حرارت خاصی داشتیم آن زمان و در حقیقت یک جنگ فکری راه انداخته بودیم. کار به جایی رسید که امام تشری به ما زدند و ما هم به دنبال آن سعی کردیم نوشته ها را کنترل کنیم و اجازه ندهیم مطلب انتقادی از دولت در روزنامه منتشر بشود و این موضوع تا بعد از پذیرش قطع نامه 598 تداوم داشت. چیزی که هست ما توانستیم با راه اندازی این روزنامه تفکر اقتصادی خودمان را ترویج بدهیم و پس از پذیرش قطع نامه این تفکری که ما راه انداختیم و ترویجش می کردیم خودش به یک جریان گسترده و مورد توجهی تبدیل شد و آن جریان نامطلوب اقتصادی به یک جریان مطلوب اقتصادی تبدیل گردید و آن را ادامه دادیم تا این که نهایتاً در سیاست های اصل 44 تئوریزه شد.

این سیاست اقتصادی در عین حال که عدالت را رعایت می کند شرایطی فراهم می آورد که مردم بتوانند به صورت گسترده وارد اقتصاد و فعالیت های اقتصادی بشوند. در قالب همین سیاست بسیاری از بنگاه های اقتصادی و شرکت های دولتی ضرر ده به مردم سپرده می شوندو اقتصاد شکوفا می شود و در تداوم آن بحث انتشار اطلاعات اقتصادی و بحث هدفمند کردن یارانه ها پیش آمد.

ص: 228

نه. در کنار فعالیت در رسالت برای مدتی مأموریت گرفتم در دانشگاه تدریس کنم. لذا به تدریس در دانشکده افسری پرداختم. اما چون از دوران تحصیلم فاصله زیادی گرفته بودم تدریس را با درس های اخلاق و معارف اسلامی از دانشکده افسری شروع کردم و به دنبال آن به دانشگاه صنعتی امیرکبیر آمدم و چند ترمی درس های فیزیک الکتریسیته و مبانی مهندسی برق تدریس کردم. البته در آن دانشگاه یک سری برخوردهای خطی پیش آمد. آقای ابتدا دکتر سلیمی رئیس دانشگاه نامه ای نوشت که من به دانشگاه منتقل شوم. بعدها ظاهراً انجمن اسلامی که «تحکیم وحدتی(1)»

ص: 229

بودند، فشار آوردند و با انتقال من مخالفت کردند.لذا انتقال به مأموریت تبدیل شد.بعد از چند ترم تدریس حدود یک ماه از شروع یکی از ترم ها گذشته بود که یک نامه در جعبة من در دانشگاه گذاشتند که «مأموریت شما خاتمه یافته تلقی می شود.» ترم را نیمه کاره رها کردم و آمدم. بدین گونه همکاری من با این دانشگاه خاتمه یافت. پس از دانشگاه امیرکبیر به دانشگاه صنعتی شریف رفتم و تدریس مبانی مهندسی برق را آغاز کردم که تا آستانه انتخابات مجلس چهارم ادامه یافت.

در همین دوران بود که فعالیت جدی من در روزنامه رسالت آغاز شده بود.

ص: 230

ص: 231

جناح بندی های سیاسی به ویژه دو جناح چپ و راست نظر خواهی کرد. به نظر می رسد با این جوابیه امام بحث جریان چپ و راست رسمیت یافت. این جریان را چگونه ارزیابی می کنید؟

بله، این نامه و جواب آن در رسمیت بخشیدن به جناح چپ و راست تأثیرگذار بود. نامه امام منشوری بود که اهمیت بسیاری در تاریخ معاصر دارد. امام در جواب نامة آقای انصاری فرمودند که من هر دو جریان چپ و راست را قبول دارم چون اینها ضد آمریکا هستند، استکبار ستیزند و طرفدار مستضعفین اند. البته بعدها جریان

ص: 232

چپ از خیلی از آن اصولی که امام فرموده بودند دست برداشتند(1).

ص: 233

ص: 234

ص: 235

ص: 236

بودیم برای نوشتن هر لایحه، باید لایحه ای بنویسیم که برخاسته از اسلام، شرع و احکام اسلامی باشد و مغایرتی با شرع نداشته باشد. این موضع دوستان ما بود. افراد دیگری بودند که مخالف بودند و می گفتند که نه، ما هر چه که می فهمیم، لایحه می نویسیم و شما نمی خواهد به ما بگویید خلاف شرع است یا خیر، بگذارید این به مجلس برود، مجلس هم تصمیم بگیرد و در نهایت شورای نگهبان بگوید که با شرع مخالفت دارد یا خیر، در آن زمان ما معتقد بودیم که به عنوان مجموعة دولت، باید لایحه ای اسلامی را طرح کنیم، نه خنثی و نه مخالف شرع.

از این رو، بحث این بود که در شورای اقتصاد، یک عده از اعضای جامعة مدرسین شرکت کنند و ناظر بر بحث ها باشند تا از همین ابتدا مسائل به صورت اسلامی شکل بگیرد و آنها هم قبول کردند. مباحث داغی در شورای اقتصاد و سازمان برنامه انجام می گرفت که با حضور آقایان احمد آذری قمی و علی احمدی میانجی بود و... که آنها شرکت می کردند و ما هم به عنوان دولت چنین موضعی را داشتیم. بحث عدالت اجتماعی را مطرح می کردیم.عدة دیگری هم اصرار ورزیدند که این روش به نتیجه نمی رسد. در نظر بیاوریم که فضای حاکم آن زمان هم مقداری چپ بود، یعنی گرایش های اقتصادی، گرایش به دولتی کردن اقتصاد بود و بعضی اکنون معتقدند که قانون اساسی هم متأثر از چنین فضایی بوده است.

ص: 237

_در همین زمان که دولت میر حسین موسوی بر سر کار بود مجمع روحانیون مبارز هم شکل گرفت و جای تعجب این که همان ابتدا توانست با شکست جناح راست کرسی های زیادی در مجلس به دست آورد. با توجه به فضایی که جنابعالی از آن زمان تشریح کردید، حضور پرقدرت این جناح نو تأسیس در آن فضا و کسب اعتماد حد اکثری از جامعه تعجب انگیز نیست؟

اصولاً تقسیم بندی جریانی یا جناحی یا طیفی در کشور ما از مجلس سوم آغاز شد. عده ای از کسانی که در روحانیت مبارز بودند، البته شاید عضو شورای مرکزی هم نبودند، ولی بالاخره فعال بودند، مثل آقای مهدی کروبی، مثل آقای سیدمحمود دعایی و بعداً با دوستان روحانیون جوان شان، اینها یک فاصله ای پیدا کردند، از نظر مواضع با روحانیت مبارز و در عین حال تلاش کردند تعداد افراد مورد نظرشان توی فهرست روحانیت مبارز برای مجلس سوم قرار گیرد، اما ناگهان دیدیم که یک اعلامیه دادند با نام مجمع روحانیون مبارز و اعلام تأسیس مجمع روحانیون را کردند، در آستانة مجلس سوم. که خب قبل از آن هم به شدت افرادشان علیه روحانیت مبارز کار می کردند، منتها این را که اعلام کردند مورد تأیید حضرت امام هم قرار گرفت. یعنی گویی که حضرت ایشان یک مهندسی داشتند برای اینکه جریان های سیاسی داخل کشور نوعی مهندسی بشود که سلیقه های مختلف جامعه را پوشش بدهد و روحانیت مبارز که

ص: 238

داشتیم، حالا روحانیون مبارز تشکیل می شد. اینها رادیکال تر هستند، به اصطلاح مواضع تندتری دارند و طیف رقیب خودشان، یعنی روحانیت مبارز را به نوعی محافظه کار می دانند که بعد هم از همین جا تقسیم بندی جریان راست و چپ آغاز می شود و بعد که تبدیل شد به اصولگرا و اصلاح طلب. این نکته جایی صریح ذکر نشده اما من برداشتم این است که حضرت امام می خواستند جریان های سیاسی ذیل دو تا تشکیلات روحانی هدایت بشوند. یعنی یک مجموعه ای ذیل روحانیت مبارز، یک سری هم ذیل مجمع روحانیون مبارز و خب همین اتفاق هم افتاد که تقریباً قدرت یا اکثریت مجلس دست به دست می شد بین همین دو تا جریان. یک سری تشکل ها آن سمت، یک سری تشکل ها این سمت. خب شما نگاه کنید وقتی در آستانة مجلس اینها اعلام موجودیت می کنند و امام هم تأیید می کنند، تأثیرش در جامعه خیلی مهم است دیگر.

_مخصوصاً که دولت هم تقریباً دست جناح چپ باشد.

بله. اینها حامی دولت بودند. یعنی دولت مهندس موسوی که خب اختلافات آن موقع هم که بین مهندس موسوی و رئیس جمهور وقت مقام معظم رهبری بود، اینها مجموعاً دست به دست هم داد. بیش از این هم گفتم که آنچه که نقل می شود این است که یکی از دلایلی که حضرت امام دخالت کردند، آقا نمی خواستند مهندس

ص: 239

موسوی را برای دور دوم معرفی کنند، ولی معرفی کردند، نقش آقای محسن رضایی بود که خدمت حضرت امام رسیده بود و گفته بود که مثلاً به مصلحت جنگ این هست که آقای مهندس موسوی نخست وزیر باشد. این هست که آنجا هم یک ارتباطاتی داشتند. در نتیجه آن تأیید حضرت امام، بلافاصله بعد از اعلام تأسیس کار خودش را کرد.

_یعنی بیشتر اعتقاد بر این دارید که به هر حال فضا، فضایی بود که برای مردم تازگی داشت و طبیعی بود که به سمت جناحی بروند که تازه تشکیل شده؟

این یکی از تحلیل ها است. بعد هم آنها بلافاصله شروع کردند و حملات خیلی تندی به روحانیت مبارز کردند. می گفتند که اینها اسلام آمریکایی اند و مثلاً آیت ا...محمد یزدی رفته بود در مهدیه سخنرانی بکند که اجازه نداده بودند. علیه آیت الله محمد رضا مهدوی کنی به عنوان اسلام آمریکایی کار می کردند که خب این باعث دلخوری آیت الله مهدوی کنی شد و البته بعد از انتخابات،حضرت امام از ایشان دلجویی و وی را تأیید کردند. خب به هر حال مصلحت کشور را حضرت امام می دیدند که این انتخابات به نوعی برگزار بشود که بعد هم همان جا انتخابات در تهران مورد ایراد شورای نگهبان قرار گرفت و حضرت امام آمدند

ص: 240

باز یک تدبیری کردند که از این مرحله هم بگذریم، چون شرایط، شرایط خاصی بود. جنگ هم اواخرش بود.آمدند یک گروهی را مشخص کردند که تصمیم گیری کنند، در حقیقت حکمیت کنند درباره انتخابات. آنها هم آمدند و انتخابات تهران را تأیید کردند. در حالی که شورای نگهبان ایراد داشتند و در مقام ابطال انتخابات تهران بودند، در آن انتخابات از فهرست روحانیون مبارز اکثریت قاطعشان رأی آوردند. البته خب چند تایی از چهره های بینابین توی هر دو تا لیست بودند، ولی از افراد اختصاصی لیست روحانیت فقط دو نفر رأی آوردند در تهران، یکی آقای محمد رضا باهنر بود، یکی آقای علی اکبر ناطق نوری.

_فکر می کنم این دو نفر هم به این دلیل رأی آوردند که در لیست مجمع روحانیون مبارز هم بودند، یعنی در لیست مشترک بودند.

آقای ناطق و آقای باهنر در لیست روحانیون نبودند. اینها اختصاصی فقط این دو نفر از لیست روحانیت مبارز رأی آوردند، بقیه اش لیست روحانیون بود که خب چند تا هم مشترک بودند، مثل آقای موحدی کرمانی، آقای امامی کاشانی اینها در هر دو لیست بودند. اما در حقیقت لیست روحانیون یکدست رأی آورد الا این دو نفر. که حالا تو مجلس چهارم که می آییم، ورق کاملا برمی گردد، دیگر

ص: 241

اینجا حتی دو نفر هم از لیست روحانیون مبارز رأی نمی آورند، حتی آقای کروبی هم که رئیس مجلس سوم است و از تهران کاندیدا شده، ایشان هم رأی نمی آورد.

_پس، با این حال، جناح چپ تقریباً کرسی های زیادی را در مجلس سوم به دست آورد.

بله دیگر، اکثریت دست آنها بود.

_با توجه به شرایط کشور در دوران مجلس سوم، این مجلس را باید مجلس حساسی قلمداد کرد؛ بحث پایان دادن به جنگ، بحث عزل آیت الله منتظری، رحلت حضرت امام و انتخاب حضرت آقا به رهبری جمهوری اسلامی و...، همة اینها در دوران مجلس سوم اتفاق می افتد.

بله. مقارن با رحلت حضرت امام هم هست دیگر.

_می خواستم عرض بکنم به هر حال مجلس سوم هم تعاملی هم با دولت دارد، به هر حال دولت با مجلس همسوست. ولی در عین حال انتقادهایی هم هست. از جمله استیضاح چند نفر از وزرای دولت آقای هاشمی رفسنجانی از جمله محمد علی نجفی و دکتر فاضل و...در همین مجلس انجام می گیرد.

ص: 242

بله. این مجلس به دولت مهندس موسوی خیلی نزدیک بود. یعنی در دولت مهندس موسوی شکل گرفته این مجلس.ولی پس از تشکیل دولت آقای هاشمی با این دولت تنش داشت که نمونه اش استیضاح چند وزیر دولت آقای هاشمی بود.

ص: 243

_مثلاً الان شبکه های خارجی وقتی از «رسالت» اسم می برند، می گویند «رسالت» ارگان حزب موتلفة اسلامی. در حالی که از زبان حضرت عالی شنیده ایم که اصلاً عضو حزب موتلفه نیستید.

نه، فقط دوستی با آقای عسگر اولادی(1) و با بعضی از اینها را داریم.

_منظورم از طرح سوال این بود که با توجه به اختلاف نظرهایی که جناح شما با دولت و مجلس داشت و شما تریبونی به نام رسالت را در دست داشتید چه تقابلی با مجلس و دولت از این تریبون داشتید؟

به نظرم یکی از جنجالی ترین ایام و یکی از پر تنش ترین روزهای عمر روزنامه رسالت ایامی بود که مجلس سوم روی کار آمده بود. ما در آن دوران نقش پررنگی در مخالفت با برخی برنامه ها داشتیم و از این جنبه مدام درگیری و تنش پیش آمد.

خب از اول که روزنامه تأسیس شد، اصلاً یکی از فلسفه های تأسیسش این بود که با سیاست های اقتصادی دولت مهندس موسوی مخالف بودند، مؤسسین مثل بزرگان جامعة مدرسین که در

ص: 244

روزنامه بودند و آقای پرورش و آقای عسگر اولادی و آقای توکلی و بنده و اینها از کسانی بودیم که با آن سیاست ها این روزنامه را تأسیس کرده بودیم که مواضع اقتصادی مان را بیان کنیم و خب روزنامة رسالت در تبیین خط فکری اقتصادی فقاهتی نقش خیلی مهمی داشت. تقابل اصلی هم با مجلس سوم بود، به خصوص عرض می کنم بعد از رحلت حضرت امام و بعد از پذیرش قطعنامه و این ها و یکی از دلایل یعنی مهمترین دلیل مخالفت ما یا مقابلة ما با مجلس سوم این نبود که آنها با «رسالت» مخالفت می کردند.

مجلس سوم که در 7 خرداد 1367 افتتاح شد(1)

اغلب در اختیار مجمع روحانیون مبارز بود. اکثریت مجلس با جناح چپ بود و ما که دسترسی به آن نداشتیم در روزنامه رسالت جمع شده بودیم. به نوعی می توان گفت که روزنامه رسالت سخنگوی تمامی جریان هایی بود که مخالف و روبروی جناح چپ بودند و منعکس کننده نظر همه تشکل هایی بود که در این طرف قرار داشتند و زیر پرچم روحانیت مبارز و جامعه مدرسین جمع شده بودند.

یک روز ما توی مجلس چهارم، در خدمت مرحوم آیت ا...عمید زنجانی نشسته بودیم. ایشان گفت آقای نبوی می دانی اینجا دورة

ص: 245

قبل چه خبر بود؟ همین جا که شما نشستید، هیئت رئیسة مجلس سوم می نشستند، صبح زود روزنامة «رسالت» را می خواندند، یک دفعه آتشین می شدند فوری، می رفتند نطق قبل از دستور به صورت فوریت اجازه می گرفتند، شروع می کردند حمله کردن. چون مجلس سوم یک پایگاهی بود که ما هر روز سهمیه داشتیم برای حمله به روزنامة «رسالت»، امثال آقای هادی غفاری هم توی آن مجلس بودند و تهدید هم می کردند. یعنی مرتب به روزنامه زنگ می زدند، تهدید می کردند که می آییم، می ریزیم، می زنیم و می شکنیم و از این حرف ها. غیر از نطق هایی که می کردند و حمله می کردند، تهدید فیزیکی هم می کردند. آن وقت من می خوام بگم دلیل مخالفت مان از باب مواضع اقتصادی بود. اما بحث اصلی این بود که مجلس سوم راه خطرناکی را آغاز کرده بود.

مجلس سوم در اواخر عمر مبارک حضرت امام شکل گرفت. عرض کردم که در آستانه انتخابات مجلس سوم بود که مجمع روحانیون مبارز اعلام موجودیت کردند که مورد تأیید امام قرار گرفت و همین مقوله باعث شد که اکثریت مجلس از مجمع روحانیون و طرفداران آنها باشد.

زمان کمی از تشکیل مجلس سوم نگذشته بود که رحلت جانگذاز حضرت امام پیش آمد و به تبع آن بحث جانشینی ایشان. خب، البته با هدایت حضرت امام و همت مجلس خبرگان رهبری ظرف کمتر از یک شبانه روز جایگزین حضرت امام انتخاب شد و سکان این کشتی انقلاب به دست امام خامنه ای سپرده شد. در اینجا بد نیست

ص: 246

عرض کنم که جناب آقای خامنه ای در آن دوران رئیس جمهور بود و همان گونه که پیش از این عرض کردم اختلاف نظرهایی هم بین ایشان و آقای مهندس موسوی، نخست وزیر وقت، وجود داشت. مقام معظم رهبری در دورة ریاست جمهوری آقای موسوی را به عنوان نخست وزیر قبول نداشت و حتی نمی خواست برای دور دوم ایشان را معرفی کند اما حضرت امام به خاطر مصلحت کشور که در شرایط جنگی قرار گرفته بود گفتند که ایشان بماند.آقای خامنه ای هم پذیرفت. پس از این مباحث طرفداران نخست وزیر، به اصطلاح جناح چپ آن روز، مخالفت بسیار شدیدی با جناب آقای خامنه ای داشتند و موضع بسیار سختی در برابر ایشان گرفته بودند. در حقیقت در مقابل رئیس جمهور ایستادند و مرتباً علیه ایشان سمپاشی می کردند و برای این موضوع از رسانه های خودشان استفاده می کردند. خلاصه یک موضع گیری خیلی تندی داشتند.

پس از رحلت امام هم همین رویه تداوم پیدا کرد. اینها نمی توانستند فضای جدید را تحمل کنند و بنابراین شروع کردند از تریبون مجلس علیه رهبری جدید سخن گفتن و با امام خامنه ای به مخالفت برخاستن. انتخاب حضرت آقا به عنوان امامت جامعه برای اینها خیلی سخت و تحمل ناپذیر بود. غیر از اینکه هر یک از نمایندگان جناح چپ مجلس در حوزه های انتخابیه شان فعالیت هایی علیه رهبری داشتند از تریبون مجلس هم برای این کار استفاده می کردند. این مخالفت ها که بالا گرفت حزب الله احساس خطر کرد. آن زمان حزب الله یک مجموعه منسجم و قوی ای بود. رهبری حزب الله هم با آقای حاجی بخشی بود مدت زمانی گذشت تا اینکه حزب الله جلوی مجلس تجمع اعتراض آمیزی کرد و به مجلس

ص: 247

هشدار داد. همین تجمع و اعتراض حزب الله باعث شد که مجلس سوم به ظاهر در رویه خودش تجدیدنظر کند. یعنی از آن به بعد از تریبون مجلس علیه رهبری اقدامی انجام نداد و به دنبال آن مخالفت ها را منتقل کرد به رئیس جمهور وقت که اولین رئیس جمهوی بود که بعد از اصلاح قانون اساسی و به دنبال حذف نخست وزیری روی کار آمده بود؛ جناب آقای هاشمی رفسنجانی، در آن ایام هر روز که رادیو را روشن می کردی و خبرهای مجلس را پیگیر می شدی همه اش حمله علیه دولت بود. البته در حقیقت هدف رهبری بود ولی از طریق مقابلة با دولت.

ریاست مجلس سوم با جناب آقای کروبی بود. از دیگر چهره هایی که در میدان بودند و به طور صریح به مخالفت برمی خاستند یکی حجت الاسلام اسدالله بیات بود یکی هم هادی غفاری و طیف اینها.

روزنامه رسالت وقتی اوضاع را به این شکل دید، به افشاگری علیه آنها پرداخت. این افشاگری تا حدی پیش رفت که به محاکمه ما در دادگاه روحانیت انجامید.آقایان بیات و هادی غفاری و من و آقای توکلی را به دادگاه روحانیت احضار کردند. این هم جالب است عرض کنم که آن زمان دادستان ویژه دادگاه روحانیت آقای روح الله حسینیان بود. قاضی دادگاه ظاهراً آقای سلیمی. اینها سوءاستفاده های اقتصادی داشتند و ما افشا کرده بودیم. اسنادش در روزنامه رسالت هم هست. به هر حال جلسات متعددی در دادگاه ویژه روحانیت حاضر شدیم مسائلی پیش آمد که دادگاه ویژه روحانیت در مورد آقایان بیات و هادی غفاری تصمیمات خاصی گرفت.

ص: 248

روزنامه رسالت در آن ایام مطرود کل دولتی ها و مجلسی ها بود به گونه ای که کار به جایی رسیده بود که دکه ها می ترسیدند از اینکه روزنامه ما را توزیع کنند اما درست در چنان شرایطی بیشترین تیراژ و بیشترین اقبال را ما داشتیم. روزنامة ما تازه تأسیس شده بود و از اینکه جرأت پیدا کرده بود علیه دولت و مجلس و به اصطلاح جریان حاکم چپ آن روز مطلبی بنویسد و حرفی بزند طرفدارانی هم پیدا کرده بود.

مجلس سوم خیلی افراطی عمل می کرد. شرایط آن به جایی رسید که در اواخر دورة آن مجلس امام خامنه ای در نماز جمعه حاضر شدند و به طور صریح گله خودشان را از مجلس سوم بیان کردند. با این تعبیر که این مجلس چوب لای چرخ دولت می گذارد. چون گفته بودند که اینها مرتب علیه دولت حرف می زنند. سخنرانی امام خامنه ای در نماز جمعه تیر خلاصی بود که به مجلس سوم زده شد. مردم پشت رهبری ایستادند و در انتخابات بعدی مجلس نشان دادند که مطیع رهبری هستند چون علی رغم تبلیغات گسترده ای که مجمع روحانیون و گروه های هم سوشان در تهران و شهرستان ها داشتند در انتخابات مجلس چهارم حتی یک نفر از آنها هم از تهران برای ورود به مجلس رأی نیاوردند. یادم هست که آقای مهدی کروبی تبلیغات گسترده ای کرده بود. روی اکثر تیر چراغ برق های تهران عکس آقای کروبی آویزان بود. با همة اینها هیچ یک از آنها از تهران رأی نیاوردند. حتی خود آقای کروبی و تمام نماینده های

ص: 249

انتخابی تهران از لیست جامعه روحانیت مبارز بود. اینها وقتی این شرایط را پیش رو دیدند شروع کردند به تخریب انتخابات و شورای نگهبان که آقا ما عده ای از کاندیداهامان رد صلاحیت شدند. این در حالی بود که فقط دو نفر از فهرست آنها رد صلاحیت شده بودند یکی فکر می کنم همسر آقای رجایی (خانم عاتقه رجایی) بود و دیگری آقای بهزاد نبوی. بقیه همه تأیید صلاحیت گرفته و در انتخابات شرکت کرده بودند اما به هیچ عنوان رأی نیاوردند. این در حالی است که در جریان انتخابات مجلس سوم که همه دست جناح چپ بود بالاخره جامعه روحانیت مبارز توانسته بود دو نفر نماینده از تهران داشته باشد. این دو نفر آقایان باهنر و ناطق نوری بودند که توانسته بودند از لیست جامعه روحانیت مبارز رأی بیاورند. اما در مجلس چهارم حتی یک نفر از جناح چپی ها هم نتوانست از تهران رأی آورده وارد مجلس شود.

_با این وضعیت بیشتر جامعه روحانیت رأی آورد.

یعنی من می خواهم بگویم اگر در آنجا موضع حضرت امام در حمایت از لیست مجمع روحانیون خیلی کارگر بوده، این سخنرانی مقام معظم رهبری هم در نماز جمعه خیلی تأثیرگذار بود در اینکه مردم رویگردان بشوند از مجمع روحانیون.

ص: 250

_شما هم در لیست جامعة روحانیت حضور دارید که نفر هفدهم هستید با 365000 رأی در مجلس چهارم.

یله. این نکته را هم عرض کنم روزنامه سلام هم آن ایام خیلی علیه همین آقای هاشمی و دولتش کار می کردند. تعبیرهایی که به کار می بردند این بود که این دولت کاری کرده که استخوان های این مردم زیر چرخ اقتصادی در حال له شدن و خرد شدن است. در ادامه هم می نوشتند که هیچ آزادی و آزادی بیانی در جامعه وجود ندارد.

آن ایام طیف جریان انجمن های اسلامی و تحکیم وحدت هم در دانشگاه ها حاکم بودند؛ آن هم حاکم انحصاری، به طوری که هیچ تشکل دانشجویی غیر از خودشان را به رسمیت نمی شناختند و اجازه نمی دادند کسی غیر از خودشان برنامه ای در جایی برگزار کند. همان ایام جامعه اسلامی دانشجویان بارها جلسه می گذاشت و از ما برای سخنرانی دعوت می کرد. وقتی که ما می رفتیم بچه های انجمن اسلامی جلسات را به هم می زدند، بلندگو و میکروفن و برق را قطع می کردند و کارهای این شکلی انجام می دادند تا جلسه به تعطیلی کشانده شود و برگزار نگردد. به شدت هم می گفتند که ما طرفدار آزادی هستیم و آزادیخواهیم.

ص: 251

_یکی از مهمترین و تلخ ترین اتفاقات تاریخ نظام جمهوری اسلامی رحلت امام در 13 خرداد 1368 است. لطفا خاطرات خودتان را از این رویداد بفرمایید.

چند روز پیش از رحلت امام، شاید هم چند هفته پیش از آن، مردم به نوعی در جریان نامساعد بودن حال امام قرار گرفتند. تا آنجایی که یادم هست آقای هاشمی رفسنجانی این موضوع را به نوعی از تریبون نماز جمعه اعلام کرد و از مردم خواست برای بهبود حال امام دعا کنند و مردم تقریباً متوجه اوضاع شدند. به دنبال آن، مراسم دعا و نیایش مختلفی در اقصی نقاط کشور برگزار شد و مردم در مساجد و تکایا جمع شدند و برای رهبر کبیر انقلاب دعا کردند. یکی از این مراسم ها هم در مسجد امام خمینی بازار بود که من هم در آن مجلس حضور داشتم. جمعیت عظیمی در مسجد جمع شده بودند و اصلاً راه برای رفت و آمد نبود. آنجا مراسم نیایش خاصی برای بازگشت سلامتی حضرت امام و شفای ایشان برگزار شد. در آن ایام سخت، همه به نوعی خود را موظف می دانستند به دعا و نیایش بپردازند. چون حس می کردند این انقلاب نباید تحت هیچ شرایطی امامش را از دست بدهد و از دست دادن امام را مساوی با پدید آمدن سختی ها و مشکلات زیاد می دانستند.

بیماری حضرت امام سرطان بود؛ سرطانی که به سرعت هم پیش رفته بود. مجرب ترین پزشکان از جمله آقای دکتر فاضل که جراح مجربی است بالای سر امام بودند و ایشان را جراحی کردند اما هیچ یک از اقدامات پزشکی پاسخ نداد. انگار تقدیر این بود که امام دنیا را ترک بگویند و این اتفاق در 13 خرداد 1368 روی داد.

ص: 252

_خبر را همان شب اعلام کردند؟

نه خیر. خبر رحلت امام تا صبح اعلام نشد. من نگرانی شدیدی داشتم و مدام اخبار رادیو و تلویزیون را پیگیر بودم. صبح آن روز رادیو بدون اینکه خبری خاصی را اعلام کند شروع کرد به پخش کردن قرآن. من حدس خیلی قوی ای زدم که حضرت امام رحلت کرده باشد، اضطرابی وجودم را گرفت و منتظر شدم خبر ساعت 7 را بشنوم. خبرهای ساعت 7 را آقای محمدرضا حیاتی شروع کرد به خواندن. همان اول بیانیة معروف روح خدا به خدا پیوست را خواند و تا این جمله را گفت گریه امانش نداد و بغض گلویش را گرفت گویا از قبل به او نگفته بودند که قرار است چه خبری را بخواند. احتمال داده بودند اگر او از قبل از محتوای خبر آگاهی داشته باشد قدرت و توان بیان خبر را نداشته باشد. لذا او با خواندن آن خبر متوجه شد که چه اتفاق افتاده. بغض گلویش را گرفت و منقلب شد اما به مرور توانست مسلط شود و خبر را بخواند.

مردم از شب قبل جماران رفته بودند و برای شفای امام دعا می کردند. خبر که پخش شد مردم گریه و شیون کردند و با پخش خبر سراسر ایران غرق در ماتم و عزا گردید. مردم ایران بزرگترین امید انقلاب اسلامی شان را از دست داده بودند و همه احساس یتیمی می کردند.

تصمیم مسئولان بر آن بود که جریان تغسیل و تدفین امام و خداحافظی امت با ایشان در چند روز انجام شود. ایشان را در همان بیت خودشان تغسیل و کفن کردند و پس از آن جنازه مبارکشان را به مصلای تهران آوردند و جایگاه خاصی برای جنازه تعبیه کردند و

ص: 253

آن را چند روز در آنجا قرار دادند تا مردم بتوانند دسته دسته و گروه گروه با امام شان وداع کنند.

لحظات سخت و نفس گیری بود. جمعیت میلیونی در مصلا تجمع کرده بود و اغلب مردم مصلا را ترک نمی گفتند. چهره ها همه غمگین و ناراحت و چشم ها همه گریان بود. ایام عجیبی بود. چند باری توفیق داشتم آنجا مشرّف شوم. حالا اینها یک چیزهای مشهودی است. آدم احساس می کرد آنجا یک فضای معنوی بسیار بسیار مؤثر و تأثیرگذاری در اطراف جنازة مطهر ایشان برقرار شده. یک جذابیت معنوی خاصی توی فضای مصلای تهران حاکم بود و مردم مرتب می آمدند و می رفتند. آن روزها از مهمترین روزهای وداع باشکوه مردم با امامشان تاریخ کشورمان است.

_پیکر امام در چه شرایطی تشییع شد؟

موضوع تشییع جنازه حضرت امام یکی از شگفت انگیزترین وقایعی بود که کشورمان در تاریخ خود به خود دیده است. تشییع ده ها میلیونی همة دنیا را شگفت زده کرده بود. مردم از گوشه گوشة کشور برای تشییع پیکر امام شان به تهران آمده بودند. حجم و انبوه جمعیت در روز تشییع پیکر امام غیر قابل توصیف و واقعاً ناباورانه بود. جمعیت در تهران از خیابان ها و کوچه ها در حال حرکت به سمت مصلا و از آنجا به بهشت زهرا بود.

_شما در آن شرایط اقدام خاصی در روزنامه انجام دادید؟

آن روز با آنکه همه جا تعطیل اعلام شده بود تصمیم گرفتیم ویژه نامه ای برای رحلت امام منتشر کنیم. کار خیلی سختی هم بود.

ص: 254

هیچ یک از بچه های روزنامه دست و دل شان به کار نمی رفت. حال و روز خوبی نداشتیم. همه افسرده و ناراحت بودیم. با همة اینها، چون کار برای حضرت امام بود به سرعت دست به کار شدیم و ویژه نامه ای برای امام انتشار دادیم. در صفحة اول آن تا آنجایی که یادم هست جمله «روح خدا به خدا پیوست» را با عکس بزرگی از حضرت امام منتشر کردیم. یک سرمقاله و چند مقاله تنظیم کردیم و انتشار دادیم. ویژه نامة خوبی هم از آب درآمد. آن روز، یعنی روز تشییع پیکر امام، این ویژه نامه را بین مردم توزیع کردیم. ساختمان قبلی روزنامه در تقاطع خیابان نجات اللهی – طالقانی بود. ما این ویژه نامه را در میان مردمی که به سمت بهشت زهرا در حرکت بودند و در طول مسیر خود از جلوی ساختمان روزنامه عبور می کردند پخش می کردیم. مردم هم آنها را به دست می گرفتند و مطالعه می کردند و به مسیر خودشان ادامه می دادند.

_بهشت زهرا هم رفتید؟

متأسفانه به دلیل انتشار این ویژه نامه و توزیع آن، امکان حضور در بهشت زهرا برایم فراهم نیامد اما خبرها حاکی از این بود که بدرقه حضرت امام شبیه استقبال از ایشان در ده سال قبل، در جریان ورودشان به ایران بود. یعنی همان گونه که مردم برای استقبال از امام تقریباً از همه جای ایران آمده و در مسیر حرکت ایشان منتظر ایشان مانده و مسیر فرودگاه تا بهشت زهرا را پیاده پیموده از امام استقبال کرده بودند، در جریان تشییع پیکر پاک ایشان هم همین رویه را تداوم دادند؛ با همان عظمت و همان شکوه و اشتیاق. اما این بار با نهایت غم و اندوه.

ص: 255

چگونگی بدرقه یک رهبر سیاسی – مذهبی از سوی ملت ایران برای همیشة تاریخ به ثبت رسید. اقدامی که نشان از پیوند عمیق امام و امت داشت؛ پیوند عمیق عاطفی، عقلانی و مذهبی امام و امت در دو روز مهم تاریخی به نمایش گذاشته شد؛ روز ورود امام در بازگشت از هجرت و تبعید و روز رحلت امام و عزیمت ایشان به دیار باقی.

این خاطره هیچ وقت از ذهن من محو نخواهد شد. به محض اینکه انقلاب پیروز شد خیلی ها در شوک عجیبی فرور فتند. برای آنها این امر قابل باور نبود. بسیاری از آنها در مخیله شان هم نمی گنجید که انقلاب به پیروزی برسد و امریکایی ها را بیرون کند. آنها اصلاً پیش بینی چنین انقلابی را نمی کردند. اما این اتفاق افتاده بود و انقلاب به صورت فراگیر و در سطح عموم منتشر شده بود و آنها در برابر عمل انجام شده قرار داشتند این بود که بلافاصله توطئه علیه انقلاب را آغاز کردند. دشمنان خارجی از جمله امریکایی ها مخالفت ها و توطئه هایشان را به صراحت اعلام کردند و گفتند که ما درسی به شما می دهیم که از انقلاب کردن پشیمان بشوید. گفتند چنان درسی به شما می دهیم که مردم کل منطقه هم هیچ وقت هوس انقلاب به سرشان نزند. یعنی آنچنان کشور را با مشکلات روبرو می کنیم و به شما فشار می آوریم که پشیمان شوید که چرا انقلاب کرده اید. حالا نزدیک چهار دهه از انقلاب گذشته و می بینیم واقعیت غیر از آنی است که امریکا مدعی بود. امروز کار به جایی رسیده که امریکا باید از کارهایش اعلام پشیمانی نماید و ای کاش از اول می آمد و می پذیرفت که اشتباه کرده است.

ص: 256

واقعیت این است که امریکا هیچ وقت نخواسته است موجودیت جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی را به رسمیت بشناسد. این هم به خوی استکباری آن برمی گردد. در خیلی از امور و جاها مجبور شده به این واقعیت تن بدهد اما رسماً حاضر نیست این مسئله را اعلام کند.

به غیر از دشمنان خارجی مجموعه ای از دشمنان داخلی را هم داشتیم که برای سقوط انقلاب روزشماری می کردند. منافقین و سلطنت طلب ها و لیبرال ها و... از این مجموعه بودند. تلاش های زیادی هم برای سقوط آن انجام دادند اما راه به جایی نبردند. اینها آن اوایل روزشماری، بعدش هفته شماری، بعد از مدتی ماه شماری و در انتها سال شماری می کردند که انقلاب به سقوط برسد اما این اتفاق هم نیفتاد.

هم دشمنان خارجی هم دشمنان داخلی اذعان کردند که توان به سقوط کشاندن این انقلاب با این رهبر و امام را ندارند و مترصد فرصت بودند نقشه هایی را برای ایام پس از حضرت امام پیاده کنند.

آنها می گفتند تا امام هست نمی شود کاری کرد. به شخصیت امام حمله می کردند و برای اینکه شخصیت بزرگوار ایشان را بزرگ جلوه بدهند می گفتند امام یک چهرة کاریزماتیک (اصطلاحی که آنها به کار می بردند) دارد و مثلاً او را به یکی از رهبران دنیا تشبیه می کردند و می گفتند ایشان چهره جذابی دارد و احساسات مردم را به تسخیر خودش درآورده است. پس تا امام هست کاری از پیش نخواهد رفت.

واقعیت هم این بود که امام هر گونه توطئه استکبار خارجی و دشمنان داخلی را نقش بر آب می کردند و انقلاب را همچنان از

ص: 257

آسیب مصون نگه داشته بودند. شیوة جالب امام در دوران رهبری شان این بود که می آمدند و هر گونه مسئله و موضوعی را با مردم در میان می گذاشتند و مردم پس از در جریان قرار گرفتن و آگاه شدن از موضوعی وارد صحنه می شدند و به حمایت از انقلاب و امام می پرداختند و همین انسجام و اتحاد ملی سبب شده بود انقلاب و نظام جمهوری اسلامی پر توان تر از گذشته مسیر خودش را ادامه دهد. بدین گونه بود که نقشه ها و ترفندهایی چون هشت سال جنگ تحمیلی، محاصره اقتصادی، بحث های تجزیه طلبی و تهدید به حمله و غیره و غیره هیچ کدام برای سقوط انقلاب و نظام جمهوری اسلامی کارساز نبود و همه اذعان می کردند اگر قرار باشد اقدامی صورت گیرد باید پس از پایان عمر حضرت امام باشد. لذا همه اش منتظر ایام پس از امام بودند و معتقد بودند با این شخصیت استثنایی ای که امام دارد به یقین کسی پس از ایشان نخواهد توانست جای امام را بگیرد و جامعه به آشوب کشیده خواهد شد و آن وقت است که انتظارها به سر خواهد آمد و همه چیز سر جای اولش قرار خواهد گرفت و سلطه ها دوباره بازخواهد گشت.

این در حالی بود که حضرت امام بارها در سخنرانی های خود گفته بودند که این انقلاب به اشخاص وابسته نیست و مردم راه خودشان را پیدا کرده اند و به همان راه ادامه خواهند داد. در آن دوره ای که بحث هایی دربارة آقای منتظری پیش آمده بود و خیلی از بزرگان پیش امام اظهار نگرانی کرده و پرسیده بودند که خب، بعد از شما چه خواهد شد؟ ایشان با کمال متانت راهنمایی هایی دربارة حضرت آیت الله خامنه ای انجام دادند و اشاراتی فرمودند که بعدها همین ها

ص: 258

خیلی کارساز شد. در جلسه مجلس خبرگان رهبری چند کد نقل شد از قول حضرت امام که کارساز بود.

امام با دلی آرام و قلبی مطمئن(1)

به سوی خدا رفتند و انقلاب و نظام را به خدا سپردند و البته هدایت های لازم را هم کردند.

_اوضاع کشور بلافاصله پس از انتخاب آیت الله خامنه ای به رهبری چگونه بود؟

با انتخاب آیت الله خامنه ای به رهبری آرامش عجیبی بر جامعه حکمفرما شد. ایشان به عنایت خدا سکان این کشتی را به دست گرفتند و با آن عنایت های الهی و عنایت های امام زمان کار را پیش بردند و با قدرت و استحکام در همان مسیری که امام ترسیم کرده بودند حرکت کردند و پا جا پای امام گذاشتند و با همان سیره و با همان سنت کارها را پیش بردند و در این مسیر سنت های امام را احیا کردند و این مسیر را پر قدرت ادامه دادند.

ص: 259

_چه تحلیلی از انتخاب ایشان به رهبری و هدایت جامعه اسلامی توسط ایشان دارید؟

با انتخاب ایشان به رهبری رؤیاهای خام دشمنان خارجی و داخلی انقلاب باطل شد و ایشان با گذشت هر روز موقعیت شان در جامعه و دنیا تثبیت شد و روشن شد که این مسئله ولایت فقیه و ولی فقیه همان گونه که حضرت امام پیش بینی کرده بودند در یک منصب و جایگاهی است که وقتی یک فقیه آگاه به زمانه و یک مجتهد شجاع وارسته در آن جایگاه قرار بگیرد کشور و این کشتی هدایت می شود و این موضوع به تدریج الگوسازی شد. این الگو در کشورهایی که مذهب تشیع داشتند موفقیتش را بیشتر نشان داد. گروه حزب الله در لبنان آن جایگاه رفیع را پیدا کرد و سبب شد که امریکایی ها از لبنان اخراج شوند و همین حزب الله اسرائیلی ها را از لبنان بیرون راند. مثال دیگر حماس است. انتفاضة جدید فلسطین یک انتفاضة اسلامی و الگو پذیرفته از همین مبحث است. با همین الگو در عراق هم درست در ایامی که به اشغال امریکایی ها درآمده بود به یکباره یک جمهوری اسلامی از دلش بیرون آمد و اکثریت شیعه در آنجا به قدرت رسید. البته حکومت، حکومت ائتلافی بود اما نخست وزیرش از شیعیان بود. یعنی یک سنتِ از پیش نوشته شده، که بر اساس آن اقلیت اهل تسنن آنجا حاکمیت داشتند، تبدیل شد به قاعدة دموکراسی و رأی اکثرت مردم.

حرکت های بعدی دیگر هم نشأت گرفته از همین الگو و مقوله بود. ما شاهد ظهور بیداری اسلامی در کشورهای مختلف شدیم و همه اینها به برکت استقامت، تدبیر و نقشی بود که هم مردم، هم رهبری

ص: 260

و هم اسلام و عترت در این سرزمین مان ایران و نیز در منطقه ایفا کرد.

در این حدود سی سالی که سکان هدایت کشور با رهبری مقام معظم رهبری است شاهد بالندگی بیشتر انقلاب و جمهوری اسلامی بودیم و واقعاً معجزه رهبری ولی فقیه را به ویژه در مدیریت بحران ها – چه دورة رهبری امام خامنه ای و چه در دوران رهبری امام خمینی – شاهد بودیم که انقلاب و نظام با مدیریت توانمند این دو رهبر چه بحران هایی را پشت سر گذاشته و چه توفیق هایی به دست آورده است و با رهبری توانمند مقام معظم رهبری تهدیدها تبدیل به فرصت شده است.

با رهبری آیت الله خامنه ای تمامی تحلیل های دشمنان خارجی و داخلی اشتباه از آب درآمد و با این حال آنها تحت هیچ شرایطی به شکست تحلیل هایشان اقرار نمی کنند و جالب تر از همه این هست که امروز اگر شما به تحلیل های تفصیلی مؤسسات تحقیقاتی آمریکا مراجعه کنید؛ مؤسساتی مثل رَند می بینید که به طور تفصیلی دارند دربارة ایرانِ بعد از حیات مقام معظم رهبری به تحلیل می نشینند و همین امر نشان دیگری از شکست تحلیل های آنهاست و اینکه به زبان بی زبانی اعتراف می کنند که تا مقام معظم رهبری هست نقشه و طرح و توطئه شان دربارة انقلاب و نظام جمهوری اسلامی باطل خواهد بود و راه به جایی نخواهند برد.

ص: 261

حکومتی به وجود آمد و به لحاظ اختلافاتی که در انتخابات مجلس خبرگان وجود داشت، این زمینه فراهم شد که مجمع روحانیون مبارز قهر کند. بعد از مدت ها که به این مسأله نگاه می کنید دلایل و اشتباهات را در چه می بینید؟ در آن زمان رئیس قوة قضائیه و برخی مقامات دیگر تغییر کردند و شخصیت های جناح چپ کنار گذاشته شدند و انها هم به گفتة خودشان احساس کردند که با آنها پدرانه و مهربانانه برخورد نمی شود و تعادلی که امام بین دو جناح رعایت می نمودند، به هم خورد و آنها هم به گفتة خودشان به جهت حفظ نظام، مصلحت دیدند که کناره گیرند.

بعد از رحلت حضرت امام، مسألة جایگزینی ایشان مسألة مهمی بود و از خارج کشور نیز همه نظاره گر این مسأله بودند. با هدایت حضرت امام و تصمیم گیری های به موقع خبرگان، رهبری انقلاب اسلامی به آیت الله خامنه ای سپرده شد. به نظر من یک اشتباه استراتژیک را مجمع روحانیون مبارز انجام دادند و آن این بود که اینها هیچ گاه در صدد تنظیم یک رابطة منطقی با نهاد رهبری برنیامدند و تا مدت ها این مسأله ادامه داشت. این مسأله را بنده آن روز هم به واسطه و بی واسطه به آنها عرض کردم. بالاخره با انتخاب رهبری، نهادها و احزاب باید در چارچوب قانون اساسی رابطة منطقی خود را با رهبری ایجاد می کردند، اما به نظر می رسید که این کار با تأخیر زیادی همراه شد و تا سال 1378 نیز ادامه داشت. آثار این مسأله هم در مجلس سوم مشخص شد.

ص: 262

_به نظر می رسد در آن روزها انتقاد به نوعی مذموم بود و نقدپذیری جایگاهی در کشور نداشت، بیشتر تأکید بر این بود که همه باید متحد و منسجم بر روی یک خط حرکت نمایند، یعنی به گونه ای بود که اگر کسی از سیاست ها انتقاد می کرد، مانند آن بود که فاجعه ای رخ داده باشد واگر صحبت می کرد، فاجعه ای رخ می داد. بعدها، فضا برعکس بود و اگر آن روزها را نگاه کنیم، نمی فهمیم که چرا تا به این حد نقدپذیری وجود نداشته است؟

ممکن است اگر ما به آن روزها بازگردیم بعضی مسائل قابل انتقاد نباشد. رهبری پس از انتخاب شدن، اولین اقدام شان آن بود که مجمع روحانیون را دعوت کردند و گفتند که اگر ما تا دیروز روابط دیگری داشتیم و دو جناح مختلف بودیم، امروزه درجایگاه رهبری با شما و جامعة روحانیت، یکسان عمل خواهیم نمود و خواستند ارتباطات منظمی را با هر دو جناح داشته باشند.

آن دعوت در حد خودش تحویل گرفته نشد و ارتباطات ارگانیکی که باید برقرار می شد، نشد. مسئولینی کنار گذاشته شدند، مثلاً در مورد مهندس موسوی که پست نخست وزیری حذف گردید و ایشان سرپرست بنیاد مستضعفان هم بود که استعفاء کرد، آقای کروبی رئیس بنیاد شهید بود، ولی استعفاء نمود؛ در صورتی که رهبری با همة این استعفاها مخالف بودند. رهبری از احکام را به صورت زمان دارصادر می نمودند و این شاید بهانه ای گردید برای استعفاء، هم چنین آقای موسوی اردبیلی از قوة قضائیه استعفاء کرد، به دلیل این که خودشان نخواستند در این مسئولیت باقی بمانند.

ص: 263

حتی مشاوران عالی رهبری را افرادی همانند آقای موسوی خوئینی ها تشکیل می دادند. یا در مجمع تشخیص مصلحت که ایشان خود در جلسات حضور نیافتند.

ص: 264

گذاشت.می دانید که تصویب مسائل مربوط به خبرگان طبق قانون اساسی به خود خبرگان محول شده است.

در آن زمان شورای نگهبان آئین نامه ای تصویب کرد و اعلام کرد که برای تأیید اجتهاد افراد یا کسانی که «مدرکی» در این زمینه ندارند، باید امتحان برگزار شود. یکی از کسانی که کاندیدا بود، آقای کروبی بود که در آن زمان بر اثر تصادف در بیمارستان به سر می برد، شورای نگهبان اعلام کرد که ما در بیمارستان از شما امتحان خواهیم گرفت، اما ایشان قبول نکرد. آیت الله شرعی از مسؤولین روزنامة رسالت بود و عضو جامعة مدرسین حوزة علمیة قم، اما اجتهاد ایشان برای شورای نگهبان محرز نبود، لذا از ایشان هم خواستند که امتحان بگیرند، اما ایشان نپذیرفت و صلاحیت ایشان هم تأیید نشد.

_افرادی همانند مرحوم خلخالی، لاری، منتجب نیا و... بودند؟

افرادی مانند آقای خلخالی که دلیل رد آن به دلیل عدم اجتهاد نبوده است، یعنی از ایشان نمی خواستند امتحان بگیرند، بلکه همه بر اجتهادشان واقف بودند،شورای نگهبان صلاحیت آقای خلخالی را زمان امام هم رد کرد ولی با نظر حضرت امام تأیید کردند.در مورد مجلس چهارم به هم همین صورت است، از لیست مجمع روحانیون به نظر من تنها دو نفر رد صلاحیت شدند. مراحل به این صورت است: «هیأت اجرایی، هیأت نظارت شهر، هیأت نظارت استان، هیأت نظارت مرکزی، شورای نگهبان.» موردی که هیأت نظارت استان رد کرده و مرکزی و شورای نگهبان تأیید می نمایند، آقای هادی خامنه ای بود.

ص: 265

درباره آقای محتشمی، بحث رد صلاحیت وجود نداشت. در تهران در لیست رد صلاحیت شدگان، تنها خانم رجایی و آقای بهزاد نبوی بودند که اینها هم غیر روحانی بودند. علت رأی نیاوردن این آقایان، رد صلاحیت آنها نبود، علت این بود که عملکرد آنها در مجلس سوم بسیار بد بود، پیش از این گفتم که عملکرد این ها به حدی بد بود که حتی رهبری در نماز جمعه از مجلس سوم گلایه کردند و عنوان افرادی که چوب لای چرخ دولت می گذارند را به کار بردند.

_این مسأله که آنها رأی نیاوردند، درست است، اما این گونه مطرح می نمودند که به علت حذف و رد صلاحیت عدة زیادی از روحانیون، حضور جدی در انتخابات نداشتند.

این که بگوییم جناح راست و شورای نگهبان یکی هستند، صحیح نیست. ممکن است هم عقیده و هم فکر باشند، ولی شورای نگهبان بر اساس اصول قانون اساسی و فقه جعفری تصمیم گیری می نمایند و نه مصلحت های جناحی حزبی، ممکن بود بعضی از دوستان ما را نیز رد صلاحیت نمایند. من مثال آقای شرعی را برای شما به همین جهت آوردم، ایشان عضو جامعة مدرسین بود و از نظر علمی و سیاسی به جناحی همانند جناح راست نزدیک بود، اما از ایشان خواستند که امتحان بدهد و در نهایت به دلیل عدم حضور ایشان در امتحان، رد صلاحیت شد و یا دوستان دیگری در مجلس که رد صلاحیت گردیدند.

در این که شورای نگهبان با جناح راست هم عقیده هستند، شبهه ای نیست و هر دو بر اساس موازین اسلام و فقه جعفری عمل می نمایند، ولی این که چون این شخص وابسته به جناح راست

ص: 266

است، تأئید و چون وابسته به جناح چپ است، رد صلاحیت شود، به هیچ عنوان حقیقت ندارد. البته نمی خواهم همة اقدامات آنها را تأئید نمایم، شاید در ردة هیئت نظارت شورای نگهبان افرادی هم باشند که مواضع سیاسی را هم مد نظر بگیرند.

_این شبهه وجود دارد که شورای نگهبان بر اثر فشار و یا تشخیص مصالح، مواضع و استراتژی خود را تغییر می دهند و بر اساس مصالح، صلاحیت افراد تأئید و یا رد می شود، نظر شما در این مورد چیست؟

تغییر استراتژی مشاهده نمی شود یک استراتژی منظم است و بنده این مسأله را که گاهی ممکن است در عملکرد شورای نگهبان اشتباهاتی رخ دهد، قبول دارم. گاهی بهزاد نبوی تأئید می شد و رد صلاحیت میگردید، بعضی مسائل بهتر است روشن شود، در زمان حضرت امام هم شورای نگهبان، صلاحیت اقای خلخالی را تأئید نمی نمود. در اجتهاد ایشان هیچ صحبتی نبود، اما در مسألة صلاحیت ایشان تردید داشت و بعد هم با صلاح دید حضرت امام این کار صورت گرفت و ایشان تأئید صلاحیت گردیدند. در مورد آقای بهزاد نبوی هم شورای نگهبان هیچ گاه اعتقاد به تأئید صلاحیت ایشان نداشته است. احتمالاً نظر رهبری این بوده است که ایشان تأئید صلاحیت شود.

بعضی ها ممکن است که از نظر جناحی به جناح چپ منتسب باشند و رد صلاحیت شوند، اما دلایل کافی برای رد صلاحیت آنها وجود دارد. برخی انتشار دلایل عدم صلاحیت ها را شرعی نمی دانستند، مثلاً تخلفات اقتصادی و یا... امکان داشت فردی برای 18 نفر از وابستگان خود موافقت اصولی گرفته باشد، این گونه عملکردها

ص: 267

موجب رد صلاحیت آنها در شورای نگهبان گردیده است و یا مسائل اخلاقی وجود داشته است که نمی توانستند تأئید صلاحیت کنند.

ص: 268

آقای هاشمی پیش از انتخاب به ریاست جمهوری، ریاست مجلس سوم را بر عهده داشت و از همان زمان، از همان مجلس تدارک هایی را برای ریاست جمهوری و چگونگی اداره کشور دیده بود. از جمله برنامه پنج ساله ای را برای بازسازی تنظیم کرد. این برنامه همان برنامه ای بود که ما در دوران نخست وزیری میرحسین موسوی به مجلس تحویل داده بودیم و آنها آن را بایگانی کرده بودند. چون شرایط کشور شرایط خاص جنگی بود و به اذعان خیلی ها، امکان اجرای آن برنامه در آن شرایط وجود نداشت. زمان گذشت و پس از پذیرش قطعنامه دوباره همان برنامه را وارد مجلس کردند و شروع کردند به بررسی و اصلاح و تدوین همان برنامه ای که ما به مجلس داده بودیم. درست در همان ایام یعنی پس از پذیرش قطعنامه بود که حضرت امام گروهی از نخبگان جامعه را برای تهیه و تدوین طرح بازسازی انتخاب کرده بودند که عده ای از نمایندگان مجلس هم در آن گروه حضور داشتند. الان اسامی دقیقاً یادم نیست. فکر می کنم رؤسای سه قوه بودند به اضافة عده ای از جمله آقای قربانعلی دری نجف آبادی که رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس بود. این عده جمع شدند و با توجه به مشکلات اقتصادی و سیاسی کشور و با توجه به نیاز کشور به بازسازی خرابی های ناشی از جنگ تحمیلی یک طرحی را تهیه کردند همین طرح هم در جریان بررسی و اصلاح برنامه پنج سالة اول مورد استفاده قرار گرفت و برنامة مزبور قوت و قوام پیدا کرد.

تا پیش از پذیرش قطعنامه موضع اقتصادی آقای هاشمی و اکثریت دولت مهندس موسوی یکسان بود. کارهایی که آقای موسوی در دولت انجام می داد آقای هاشمی تأیید می کرد و از تریبون نماز

ص: 269

جمعه هم آنها را توجیه نظری می کرد اما به محض اینکه قطعنامه پذیرفته شد طرفداران دولت در خود دولت و مجلس به دو دسته تقسیم شدند. عده ای نظرشان این بود که این برنامه ها و نظرها و فعل و انفعالات مختص زمان جنگ بود و ما اکنون که جنگ به پایان رسیده انجام آن را قبول نداریم، اما عده ای و در رأس آن خود میرحسین موسوی انجام آن را برای بعد از جنگ هم ضروری می دانستند. همین امر سبب دودستگی در دولت و مجلس گردید. کسانی که از آن جدا شدند در حقیقت همان هایی بودند که بعدها حزب کارگزاران سازندگی را تشکیل دادند افرادی مثل مرحوم محسن نوربخش، مثل مرتضی الویری (که آن ایام در مجلس بود)، آقای مسعود روغنی زنجانی (که در دولت بود و اواخر رئیس سازمان برنامه شده بود و ریاستش بر سازمان تا دوره هاشمی هم تداوم پیدا کرد.) حسین مرعشی، غلامحسین کرباسچی و... اینهایی که با دولت هم پیمان شده بودند و بعضی از آنها هم در لیست مجمع روحانیون به اصطلاح لیست چپ، که اکثریت مجلس سوم را به خود اختصاص داده وارد مجلس شده بودند اینها تفکیک شدند.

فکر می کنم آن زمان مجاهدین انقلاب اسلامی شاخه سلامتی و بهزاد نبوی و اینها همچنان به اقتصاد دولتی پایبند ماندند یا حداقل موضع خاصی نگرفتند یا مخالفتی نکردند. بیشتر این طور بودند.

آنهایی که مخالف نظریات دولت بودند آمدند وصل شدند به آقای هاشمی لذا آن زمان که هاشمی رئیس جمهور شد تقریباً کابینه ای که تشکیل داد تکرار کابینه آقای میرحسین موسوی بود، به جز عدة قلیلی از افراد. اینها همان کسانی بودند که وزیر دولت میرحسین

ص: 270

بودند اما به خاطر تغییر موضعی که پس از پذیرش قطعنامه پیدا کرده بودند با میرحسین و گروهی دیگر زاویه پیدا کردند و به همین دلیل مورد توجه آقای هاشمی قرار گرفتند و به وزارت دولت ایشان معرفی شدند. هاشمی تصمیم گرفته بود یواش یواش خیلی از کارها را به مردم برگرداند و اجازه بدهد که مردم در کارها دخالت کنند. تصمیم داشت خیلی از کارهایی که دولت پیش از آن در انحصار خودش درآورده بود توزیع بشود و به تدریج قیمت ها آزاد شود و قصد داشت سیستم کوپنی را که خیلی از کالاها گریبانگیرش بود به تدریج آزاد نماید و کوپن را حذف کند. حتی قصد داشت در برنامة دوم یک سری از کالاهای اساسی مثل روغن و قند و شکر را هم از حالت کوپنی خارج کند و سوبسید را از روی دارو بردارد و بنزین را هم به قیمت روز اعلام کند.

این برنامه ها همان برنامه هایی بود که ما در برنامة خودمان نوشته بودیم اما کمی افراطی تر از آن هم نشان می داد. یعنی دیدگاه ما در آن برنامه مورد پذیرش دولت آقای هاشمی قرار گرفت. یعنی این گروه چپی که به عنوان کارگزاران جدا شدند و پیش از پایان جنگ از نظر اقتصادی چپ تلقی می شدند حالا آمدند دست راست ما قرار گرفتند و شدند راستِ راست. حالا می خواستند اقتصاد آزادِ آزاد بشود به مثابه آن چیزی که در غرب وجود دارد. یعنی این موضوع آرمان آنها بود می گفتند راه نجات اقتصاد کشور ما در چنین شرایطی همان آزادی اقتصاد است ولاغیر. اقتصاد باید به طور مطلق آزاد شود شبیه آن چیزی که مثلاً در غرب سرمایه داری وجود دارد. تنها در این شرایط اقتصاد به رونق می رسد.

ص: 271

ص: 272

_آقای هاشمی در چه شرایطی به قدرت رسید؟

وقتی آقای هاشمی سر کار آمد بسیاری از بنگاه های اقتصادی خوابیده بودند و رشد تولید ناخالص داخلی ما رو به سقوط بود این در حالی بود که جمعیت به سرعت داشت رشد می کرد و وضعیت اقتصاد خیلی بد بود. ایشان که سر کار آمد چرخ های اقتصاد را به حرکت درآورد، بازسازی را با قدرت و سرعت هر چه تمام تر آغاز کرد و بسیاری از جاهایی را که در اثر جنگ تخریب و نابود شده بودند بازسازی کرد.

_اقدام مهم اقتصادی آقای هاشمی بلافاصله پس از روی کار آمدن ایشان چه می تواند باشد؟

اقدام مهمی که آقای هاشمی پس از روی کار آمدنش انجام داد استراتژی جایگزین واردات بود. این معروف است که می گویند استراتژی توسعة اقتصادی می تواند جایگزین واردات باشد و یا مبنای توسعه می تواند بر اساس صادرات باشد. ایشان در آن اوایل شروع کرد به جایگزینی واردات. یعنی چه کار کرد؟ یعنی آمد به جای اینکه کالاها را از خارج از کشور وارد کند سرمایه گذاریِ تولید آن را در داخل انجام داد یعنی سرمایه گذاری کرد تا همان کالایی که از خارج وارد می شد در خود کشور تولید شود و اصلاً نیازی به واردات کالای مزبور نباشد. این موضوع چند تا حُسن داشت. اول آنکه کالایی از خارج وارد نمی شد و به دنبال آن ارزی به خارج نمی رفت. دوم اینکه ما با سرمایه گذاری همان ارز می توانستیم اقتصاد را رونق بدهیم و مستقیم و غیرمستقیم کار تولید کنیم و افرادی را به استخدام درآوریم. حقیقت آن است که در زمان

ص: 273

جنگ مسئله واردات بسیار وحشتناک بود؛ یعنی اقتصاد ما عمدتاً با واردات می چرخید به طوری که همیشه در بنادر ما تعداد زیادی کشتی برای تخلیه باری که از خارج می آمد به نوبت می ایستادند و هر روز بابت تأخیری که در امر تخلیة بار آنها صورت می گرفت جریمة سنگینی می پرداختیم به این امر در اصطلاح دموراژ می گفتند. تعداد کشتی ها زیاد بود و قطع یقین کار تخلیة آنها زمان می برد و همین موضوع سبب می شد ما جریمه های سنگینی را بابت این تأخیر پرداخت کنیم که جمعِ آنها مبلغ قابل توجهی می شد.

آن زمان تقریباً عمدة درآمد ما صرف واردات می شد از کود شیمیایی گرفته تا گندم، از پنیر گرفته تا برنج و همة آن چیزهایی که مصرف داشتیم. آهن آلات و مصالح ساختمانی و غیره... خب، می دانید که حجم سیمان، آهن آلات و کود و گندم حجم خیلی سنگینی است؛ یعنی به پول آن روز همین چند قلم حدود ده میلیارد دلار واردات بود که پول زیادی بود و ارز زیادی را از کشور خارج می کرد. در چنین شرایطی آقای هاشمی تصمیم گرفت و سرمایه گذاری کرد و کارخانجات پتروشیمی و تولید فولاد و غیره را بازسازی کرد و به حمایت از کشاورزان پرداخت و در طول دوران ریاست جمهوری اش توانست استراتژی جایگزینی واردات را انجام دهد و ما به جایی رسیدیم که حدود ده میلیارد دلار از واردات مان روی کالاهای مورد نیاز و اساسی کشورمان سرمایه گذاری شد یعنی به جای واردات، به تولید در داخل کشورمان پرداختیم و این موضوع در واقع نقطه قوت و نقطه درخشان عملکرد اقتصادی دوران هاشمی می تواند تلقی شود.

ص: 274

_یکی از اقدامات اقتصادی دولت هاشمی، در یک مقطعی، اختصاص دادن اعتبار کالاهای اساسی به سازندگی بود. برداشت شما از این برنامه چیست؟

همین موضوع هم یک آسیب جدی در پی داشت. با برداشته شدن اعتبار از کالاهای اساسی، از جمله روغن و قند و شکر، قیمت آنها در بازار سیر صعودی ناباورانه ای پیدا کرد و بازار سیاه تشکیل شد. فشار زیادی به مردم وارد آمد و آنها شروع به اعتراض کردند. رهبری هم به تبع مردم اعتراض شان بلند شد و دولت یک حالت ارتجاعی را ایجاد کرد و آن بازگشت به تعزیرات حکومتی در دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی بود.

وقتی آقای هاشمی برنامه دوم را به مجلس چهارم داد، ما در آن مجلس بودیم و گروهی بودیم که به شدت ضد سیستم کوپنی بودیم اما در عین حال به دلیل شرایطی که آن زمان بر کشور حاکم بود با حذف کوپن کالاهای اساسی مخالفت کردیم. می گفتیم کالاهای کوپنی باید محدود بشوند اما نباید سوبسید کالاهای اساسی و دارو حذف بشود.

در اوایل مجلس چهارم ما با استفاده از کارشناسان غیردولتی در مرکز پژوهش های مجلس قیمت بنزین را محاسبه و بررسی کرده بودیم. برآیند کارشناسی ها این بود که افزایش قیمت بنزین فشار تورمی زیادی به مردم وارد خواهد آورد، لذا مخالف افزایش قیمت بنزین بودیم و با آزاد شدن قیمت بنزین هم مخالفت کردیم. آن زمان چنین تصویب کردیم که قیمت فرآورده های نفتی و خدماتی که دولت می دهد مثل آب و برق و گاز و اینها به طور متوسط با شیب سالی ده درصد افزایش پیدا بکند. این مصوبه برآیند

ص: 275

کارشناسی های مختلف بود. این موضوع سبب می شد که هم فشار زیادی به مردم وارد نیاید و هم این ده درصد افزایش می توانست شرایطی را برای دستگاه ها فراهم آورد که بتوانند برای توسعه شان سرمایه گذاری بکنند. این نکتة بسیار مهمی است؛ یعنی به تدریج که قیمت افزایش پیدا می کرد به تبع آن دستگاه ها هم به درآمدی می رسیدند که می توانستند با تکیه بر آن خودشان را گسترش و توسعه بدهند. ما به ویژه دربارة تولید برق مشکل داشتیم. پس از جنگ خاموشی های زیادی را شاهد بودیم و باید برای تأمین و تولید نیرو فکر سرمایه گذاری می کردیم و سدهای زیادی می ساختیم. در کنار آن، باید گازرسانی را توسعه می دادیم و بخش های دیگر را هم به موازات هم گسترش و توسعه می دادیم. باید در استخراج نفت هم سرمایه گذاری می کردیم. با همین شیب ده درصد افزایش، همة اینها تأمین می شد.

این تصمیم را ما در برابر و در مقابل تصمیم شتاب زده ای که سازمان برنامة آن روز گرفته و پیشنهاد داده بود، گرفتیم و وقتی ما برنامه دوم را تصویب کردیم رئیس وقت سازمان برنامه و بودجه، آقای روغنی زنجانی، در اعتراض به این اصلاحات ما استعفا کرد. مدتی بعد از آن هم کارگزاران سازندگی اعلام موجودیت کردند و از همان ایام سعی کردند برای به دست گرفتن حداکثر کرسی های مجلس بعد یعنی مجلس پنجم برنامه ریزی اساسی کنند و همین طور هم شد یعنی در مجلس پنجم حدود صد نفر از گروه چپ سابق و از کارگزاران سازندگی جدید وارد مجلس شدند و خب، مؤثر هم بودند.

ص: 276

یکی از سیاست های هاشمی رفسنجانی این بود که وانمود می کرد در انتخاب وزرا و استاندارها و دیگر دولتمردان سیاست تعادلی را حفظ می کند با این کار می خواست نشان دهد که فراجناحی عمل می کند. یعنی در انتخاب وزرا و استاندارانش از هر دو جناح استفاده می کرد و در حقیقت با این مهره ها بازی می کرد. دربارة وزرا مثلاً از یک طرف آقای علی اکبر ولایتی را به عنوان وزیر امور خارجه در کابینه اش حفظ کرد و از سوی دیگر هم عبدالله نوری را به وزارت کشور کابینه اش برگزید. گرچه انتخاب عبدالله نوری با اعتراضات شدید نماینده های مجلس چهارم روبرو شد و او مجبور شد برای مجلس پنجم علی محمد بشارتی را برای وزارت کشور انتخاب کند اما او با این انتخاب ها سعی داشت خود را فراجناحی نشان بدهد. دربارة انتخاب استاندارها هم به همین شیوه عمل می کرد. یعنی گزینه های هر دو جناح را در نظر می گرفت و سعی می کرد حتی الامکان از هر دو جناح استفاده کند. او اعتقاد داشت با این کارش به نوعی تعادل در کابینه اش ایجاد می کند.

_چه نقدهایی بر عملکرد آقای هاشمی آن زمان وارد بود؟

نقدهایی که در دورة ایشان به عملکرد ایشان وارد بود بحث ولنگاری در مسائل فرهنگی و مسئله باز گذاشتن دست کارگزاران در دور زدنِ قانون بود. همین ها سبب شد که شیوه و نوع زندگی کارگزاران از مردم فاصله بگیرد و کار به جایی رسید که کارگزاران دولت هاشمی رفسنجانی خودشان را تافتة جدا بافته از مردم تلقی کردند و به مرور همین نظرها و دیدگاه ها و رفتارها به پدید آمدن شکاف عمیقی بین مردم و کارگزاران انجامید ومنجر به پدیده هایی

ص: 277

مثل آقای کرباسچی در شهرداری تهران شد.اصلاً آقای کرباسچی می گفت تیغ لودر ما از قانون تیزتر است. که بعدش آن بحث محاکمه و... پیش آمد.

اینها اصلاً رنگ تهران را عوض کردند و شهر را به یک شهر مصرفی تبلیغاتی صرف تبدیل کردند. این کار تا آن زمان بی سابقه بود. این فرهنگ و برنامه به مرور به همه امور سرایت کرد و کشانده شد مثلاً در تبلیغات انتخاباتی هم به شدت خودش را نشان داد. در آن دوران، در ایام انتخابات دیوارها و صورت شهر پر می شد از پوسترهای بزرگ رنگی و اسراف در نهایت روشنی خود را نشان می داد. آن زمان چیزی که خودش را نشان می داد بحث مانور تجمل بود و تجمل گرایی. شرایط به گونه ای شده بود که مردم و جامعه هم سمت و سوی تجمل گرایی پیدا کرده بودند.

یادم هست که آن روزها اعتراض هایی هم به نحوة عملکرد وزارت پست و تلگراف و تلفن انجام شد. وزیر آن موقع پست و تلگراف و تلفن آقای غرضی بود و مهدی نصیری در هفته نامه صبح اعتراضات زیادی به عملکرد او داشت و کاریکاتورهایی علیه او می کشید. نصیری به خاطر همین رفتارها و اعتراض ها به محاکمات مفصلی کشانده شد.

خلاصه اینکه همة این عوامل دست به دست هم داد تا بر خلاف شعارهای انقلاب، بین کارگزاران و مردم از نظر اقتصادی فاصله و شکاف فاحشی افتاد.

نکتة دیگری که می توان به آن اشاره کرد موضوع ناتمام ماندن بسیاری از پروژه هایی بود که آقای هاشمی در دولت خودش آنها را آغاز کرد اما همة آنها به موقع به اتمام و بهره برداری نرسیدند و

ص: 278

همین اتفاق سبب شد دولت و کشور خسارت های زیادی به لحاظ اقتصادی متحمل شود. به اعتقاد من، ما خیلی سرمایه گذاری کردیم اما آن طور که باید و شاید نتیجه گیری نکردیم. اغلب پروژه ها بدون حساب و کتاب و بررسی درست شروع می شد. هر کسی به هر جایی که می رسید کلنگ یک پروژه را می زد و همین خودش آسیب بود چون بدون بررسی و نتیجه گیری و برآورد تأمین مالی بود. این بحث، بحث مهمی است اگر پروژه ای قرار است در سه سال تمام بشود باید تمام شود وگرنه تأخیر هر روزة آن خسارت جبران ناپذیری دارد چه برسد به اینکه پروژة سه ساله، در ده سال هم تمام نشود و ما در دولت هاشمی رفسنجانی از این نوع پروژه های ناتمام که چند سال تداوم پیدا کردند زیاد داشتیم و همین ها خسارت های زیادی به دولت و کشور وارد آوردند.

ص: 279

حمایت مالی حسابی می کرد. ظاهراً به دنبال قطع این حمایت ها در دورة هاشمی، آنها اعلام کردند دورة انسداد سیاسی است. همین انجمن ها در همان ایام هم برای خودشان حاکمیت و انحصار قائل بودند به عنوان مثال عرض می کنم انجمن های اسلامی ای که به دفاتر تحکیم وحدت وابسته بودند به ماها اجازه سخنرانی در دانشگاه ها را نمی دادند. چند بار هم جلسة سخنرانی بنده را به هم زدند و اجازه ندادند سخنرانی کنم. اینها برای تشکل جامعة اسلامی دانشجویان مشروعیت قائل نبودند یعنی اگر در یک دانشگاهی جامعه اسلامی دانشجویان جلسه ای می گذاشت و از ماها برای سخنرانی دعوت می کرد، می آمدند و جلسه را به هم می زدند. برق سالن را قطع می کردند، تلفن ها را قطع می کردند و جلسه را به هم می ریختند. این طوری بودند. اینهایی که بعداً سال 1376 آمدند شعارآزادی، چند صدایی و نمی دانم دموکراسی و از این حرف ها زدند، اینها یک سابقة دیکتاتوری این شکلی داشتند.

با آنکه نقدهایی علیه دولت هاشمی در روزنامه سلام می شد از این طرف هم به واسطه ارتباطاتی که آقای هاشمی داشت و برخی از همان سلامی ها از دوستان دولت بودند یا توی دولت بودند، جواب نقدها را هم در همان روزنامه سلام می دادند و این موضوع جالبی بود.

_روزنامه کارگزاران آن ایام منتشر نمی شد؟

نه، بعدها منتشر شد.

_روزنامه ایران چی؟

ص: 280

بله، همان زمان، فکر می کنم سال 1372 بود که دولت هاشمی به این نتیجه رسید که برای اینکه بتواند جواب مخالفان و منتفدان را بدهد خودش روزنامه منتشر کند که این امر منتهی شد به انتشار روزنامه ایران. و این روزنامه شد ارگان دولت آقای هاشمی. چون او معتقد بود که روزنامه های آن زمان، یعنی همان چند روزنامة انگشت شمار، از مواضع او حمایت نمی کنند لذا روزنامه ایران منتشر شد و پس از آن هم روزنامه همشهری انتشار پیدا کرد که عاملش آقای کرباسچی بود و اینها همان مقطع از دولت حمایت کردند و سال 1376 هم رفتند پشت سر همان جریان چپ. وقتی که چپ و کارگزاران دوباره دست به دست هم دادند و به هم ملحق شدند آن وقت دیگر روزنامه های ایران و همشهری و سلام هم یکپارچه شدند و چون روزنامه های ایران و همشهری به واسطه حمایت دولت و تأمین منابع مالی از منابع عمومی گسترش پیدا کرده بودند و در تیراژهای بسیار زیاد در سطح کشور توزیع می شدند، توانستند نقش زیادی در انتخابات سال 1376 ایفا بکنند و مؤثر باشند.

یعنی آن فراز و نشیب ها طی شد و تفکری که به آن اشاره کردم تقریباً در سیاست های اصل 44 تئوریزه شد که این اقتصاد در عین حال که عدالت را رعایت می کند شرایطی فراهم می آورد که مردم بتوانند وارد فعالیت های اقتصادی بشوند. بر اساس این اصل همه مجموعه ها و بنگاه های اقتصادی که دست دولت بود و دولت نمی توانست خوب اداره کند و ضرر ده شده بودند به مردم واگذار می شود و مردم می توانند در کارها و فعالیت های مختلف اقتصادی مشارکت داشته باشند. ادامة لایحة اصل 44 همان اصلاحات اقتصادی و اصلاحات هدفمند کردن یارانه ها و غیره بود.

ص: 281

_مصوبات مجلس به کدام سمت بود؟

مصوبات مجلس سوم خیلی علیه آقای هاشمی نبود به طوری که همین برنامه اول توی مجلس سوم تصویب شد چون در این مجلس، اکثریت چپ یک عده شان شده بودند طرفدار تفکر آقای هاشمی، یعنی جدا شده بودند.

تریبون مجلس سوم علیه دولت آقای هاشمی بود بنا بر همین دلایل بود که ایشان در مجلس چهارم از لیست روحانیت مبارز حمایت کرد چون شعار روحانیت مبارز «پیروی از خط امام، اطاعت از رهبری، حمایت از هاشمی» بود. بسیاری از کارگزاران دولت می خواستند «حمایت از هاشمی» را «اطاعت از هاشمی» تلقی کنند اما در جای خودش خواهم گفت که این مجلس هم مجلس مستقلی شد و در بعضی از مسائل استراتژیک با دولت هاشمی مخالفت کرد. البته بی جار و جنجال. این مجلس سعی می کرد آنجاهایی که دولت نیاز به حمایت دارد و مطابق قانون حرکت می کند از آن حمایت کند اما در برخی جاها هم که حس می کرد طبق قانون حرکت نمی کند مخالفت جدی داشت؛ البته از طریق قانون. مثل مخالفت با حذف کوپن کالاهای اساسی، حذف سوبسید دارو، آزاد شدن قیمت بنزین و.... همین مسائل سبب شد که در آستانه مجلس پنجم که جناح چپ قهر کرده بود و لیست نداده بود گروه کارگزاران سازندگی اعلام موجودیت کرد و به دنبال آن یک سری از نیروهای چپ با پوشش کارگزاران سازندگی وارد مجلس شدند اما در آستانه انتخابات ریاست جمهوری سال 1376 که همزمان با مجلس پنجم بود، این دو دوباره دست به دست هم دادند

ص: 282

یعنی کارگزارانی که از جناح چپ جدا شده بودند دوباره به هم پیوستند. جناح چپ آن زمان به سیاست های اقتصادی دولت هاشمی خیلی معترض بودند و ارگان شان هم روزنامة سلام بود که به آقای موسوی خوئینی ها تعلق داشت. آنها در این روزنامه به شدت علیه دولت آقای هاشمی موضع گیری می کردند و تحلیل می نوشتند. تحلیلگر اقتصادی روزشان هم آقای رجبعلی مزروعی بود.

اینها سال 1376 دست به دست هم دادند یعنی جریان چپ آن روز که بعداً شد اصلاح طلب تغییر موضع داد و موضعش را روشن کرد. این گروه چپ سابق همان مجمع روحانیون بودند و کاندیداشان آقای سیدمحمد خاتمی بود. حالا کارگزارانی که با اینها به شدت مخالف بودند در سال 1376 به آنها ملحق شدند و به دنبال آن دولت آقای خاتمی سرکار آمد و همان ها بعداً مجلس ششم را شکل دادند یعنی با پیوند کارگزاران و جناح چپ (مجمع روحانیون) این روند ادامه یافت. اما جالب است که همان ها در مجلس ششم اختلافاتشان شدید شد و این اختلافات به مرور به حذف اعضای کارگزاران از دولت منجر شد. یعنی بعضی وزرایی که در دولت بودند و کارگزارانی بودند تصفیه شدند. با آقای هاشمی هم به شدت برخورد کردند و داستان های معروف را درباره اش ساختند مثل عالیجناب سرخپوش و غیره. یعنی حسابی آبروریزی و هتک حرمت کردند از آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم و پاداش حمایت آقای هاشمی از آقای خاتمی را در سال 76 به فاصلة اندکی دادند!!

ص: 283

ص: 284

و در سراسر کشور با روحانیون بلاد و شهرستان ها ارتباط داشت و هماهنگی های لازم را انجام می داد. در تهران هم ایشان محور کارهای تشکیلاتی بود. پاتوق ما در آن زمان، یعنی دفتر جامعه روحانیت مبارز، در همین خیابان هدایت بود. که البته الان هم همان جاست. ما آنجا کارهای اجرایی را تحت اشراف روحانیت مبارز انجام می دادیم.

_مثلاً چه کارهایی انجام می دادید؟

ما فعالیت های خودمان را از یک سال پیش از انتخابات شروع کردیم یعنی از زمانی که دیدیم وضعیت مجلس سوم به همان شرایطی است که پیش از این گفتم، احساس وظیفه کردیم و دست به کار شدیم. یکی از فعالیت های ما انتشار خبرنامه های افشاگرانه بود که در قالب محرمانه ها منتشر می شد.

_محرمانه ها چه مسائلی را شامل شد؟

محرمانه ها افشاگری هایی بود علیه جریان حاکم آن روز از فعالیت های اقتصادی شان گرفته تا مسائل و مباحث مختلف سیاسی و اجتماعی.

ما سخنرانی و جملات مختلف رهبری را که در گله مندی از مجلس سوم ایراد کردند به صورت پوستر درمی آوردیم و در تجمعات و راهپیمایی ها استفاده می کردیم. از این سو در روزنامه رسالت هم همان افشاگری ها را تداوم می دادیم.

تمام تلاش ما در آن دوران این بود که مجلس بعدی ما یعنی مجلس چهارم متفاوت تر از مجلس سوم باشد. به طور مرتب در

ص: 285

دفتر جامعه برای تنظیم شعارها و بیانیه ها و سخنرانی ها جلسه داشتیم. در هر مناسبتی که پیش می آمد آیت الله مهدوی کنی حضور پیدا می کرد و مواضع روحانیت و مواضع جریان طرفدار روحانیت را بیان می کرد.

یکی از پاتوق های مهم اعلام مواضع هم تریبون جامعة اسلامی مهندسین بود. این جامعه هر ماه جلسة ماهانه ای در مسجد حجت بن الحسن العسکری واقع در منتهاالیه شمالی خیابان سهروردی داشت که جلسة عمومی بود و پاتوق اعلام مواضع آیت الله مهدوی کنی همان جا بود. خدا ایشان را رحمت کند(1)

بسیار آدم تیز، باهوش و خوش تحلیلی بود. با توجه به محورهای مهمی که در اختیار ایشان قرار می گرفت بهترین تحلیل را در آن زمینه ارائه می داد. در زمینه تبیین خطرات داخلی و خارجی خط می داد و ما هم آنها را به صورت گسترده منتشر می کردیم این گستردگی به سراسر کشور کشیده می شد فعالیت های ما انسجام خاصی می یافت. همة اینها دست به دست هم داد تا لیست جامعه روحانیت مورد توجه قرار گیرد.

لیست جامعة روحانیت مبارز لیست واحدی بود که شاید حدود چهارده یا پانزده حزب و تشکل زیرمجموعة خود و تشکل های همسو را نیز در بر می گرفت.

جناح چپ هم با توجه به شرایط آن روز منسجم بود و لیست مشخصی با عنوان مجمع روحانیون مبارز ارائه داد.

ص: 286

گروه های همسوی آنها هم پر تعداد بودند و لذا تبلیغات بسیار گسترده ای را در تهران و شهرستان ها آغاز کردند. یادم هست که تبلیغات شان در تهران خیلی گسترده بود و تقریباً می شود گفت اکثر تیرهای چراغ برق تهران عکس تکی آقای کروبی آویزان شده بود؛ و خلاصه اینکه شدید تبلیغ می کردند.

پس از رأی گیری و اعلام نتایج مشخص شد که مردم به اکثریت جامعه روحانیت مبارز در کشور رأی داده اند. نتایج خیلی جالب بود. در تهران حتی یک نفر هم از مجمع روحانیون مبارز رأی نیاورد. حتی آقای کروبی که به هر حال در دور قبل رئیس مجلس بود و تبلیغات گسترده انتخاباتی هم داشت رأی نیاورد. و این مسئله تداعی کننده انتخابات مجلس سوم بود که در آن، از لیست جامعه روحانیت مبارز تهران فقط دو نفر یعنی آقایان ناطق نوری و محمدرضا باهنر رأی آورده بودند و بقیه هم از لیست مجمع روحانیون انتخاب شده بودند و در انتخابات مجلس چهارم قضیه کاملاً برعکس شد و لیست سی نفره جامعه روحانیت تهران بدون استثناء رأی آورد و همه وارد مجلس شدند.

بنابراین، مجلس چهارم مجلس یکدستی شد. ریاست آن هم بر عهدة آقای ناطق نوری قرار گرفت. از جناح چپ هم شاید چیزی حدود شصت نفر نماینده وارد مجلس شدند.

شعار کلیدی لیست جامعه روحانیت مبارز: «پیروی از خط امام، اطاعت از رهبری، حمایت از هاشمی» بود و این شعار پیروز شد.

_از جامعه اسلامی مهندسین چند نفر در لیست جامعه روحانیت مبارز تهران بودند؟

ص: 287

فکر کنم چهار پنج نفری بودیم. من و آقای مهندس باهنر و آقای دانش جعفری و مهندس یحیوی از تهران بودیم و مثلاً از همدان آقای مفتح رأی آورد. از شهرهای دیگر هم بودند.

_چرا و چگونه در فهرست جامعه روحانیت مبارز قرار گرفتید؟

در دوره سوم مجلس من در روزنامه رسالت بسیار فعال بودم. آن زمان، هم در دانشکده افسری و بعد دانشگاه امیرکبیر و بعد دانشگاه صنعتی شریف مبانی مهندسی برق تدریس می کردم. به واسطه آن جنگ فکری واقعی که علیه دولت موسوی به راه انداخته بودیم به عنوان مخالف دولت شناخته شده بودم و همکاری هایم را با جامعه روحانیت مبارز هم که عنوان کردم.

بعد از تشری که امام زدند ما سعی کردیم انتقاد از دولت را کنترل شده پیش ببریم و عملاً تا پذیرش قطعنامه انتقاد از دولت را کنار گذاشتیم.

در همان ایام هم، همان تفکر اقتصادی خودمان را رواج می دادیم و ترویج می کردیم که همین تفکر هم بلافاصله بعد از پذیرش قطعنامه مورد قبول افتاد.

من در طول چهار پنج سالی که در روزنامه رسالت کار می کردم یک چهرة شناخته شده بودم. در حقیقت، روزنامه رسالت یک جریان سیاسی بود، جریان فقاهتی ای که در برابر جریان چپ تشکیل شده بود و روزنامه هم سخنگوی جریان بود؛ کل جریان نه فقط حزب و تشکّل خاص. یعنی این روزنامه منعکس کننده نظرات همه جریان ها و تشکل هایی بود که در سمت و جناح مخالف جناح چپ بودند و زیر پرچم روحانیت مبارز و جامعه مدرسین قرار داشتند.

ص: 288

همین تعامل ها و همکاری های مداوم و نیز همفکری هایی که با جامعه روحانیت مبارز داشتیم سبب شد که اسم بنده هم در لیست جامعه قرار گیرد و من به عنوان نماینده مردم تهران وارد مجلس چهارم شدم.

مجلس چهارم یکپارچه بود و اکثریت قاطعش از طرفداران روحانیت مبارز و طرفدار مقام ولایت بودند. رهبری در دورة چهارم مجلس نگرانی هایی از قِبَل مجلس نداشتند چون مجلس مجلسی بود که به طور قاطع طرفدار ولایت فقیه بود و آن مشکلات مجلس سوم را در این موضوع نداشت. همین موضوع سبب شده بود یک آرامشی در جامعه ایجاد شود. این مجلس علاوه بر بازگرداندن آرامش روحی به جامعه، نوآوری های خوبی هم داشت که در جای خود به آن اشاره خواهم کرد.

_شما در کدام یک از کمیسیون های مجلس وارد شدید؟

من در کمیسیون اقتصادی وارد شدم و در دوره های چهارم و پنجم به عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی مشغول خدمت شدم.

ص: 289

مغایر یا مختلف با نظرات کارشناسان دولت را ندارند و خود به خود به همین نظرات کارشناسی دولت منحصر می شوند و تصمیم گیری شان با تکیه بر همان نظرات است. این امر یک خلأ جدی بود. باید کاری انجام می شد. مجلس وظیفه داشت اطلاعات جامع و کاملی درباره هر یک از لوایح ارائه شده از سوی دولت به نماینده ها ارائه دهد اما هیچ مرکز و پژوهشگاهی برای جمع آوری و تبیین این اطلاعات در اختیار نداشت. بر همین اساس ضرورت تأسیس یک مرکز و پژوهشگاه برای مجلس احساس می شد. باید کاری می کردیم. موضوع را منعکس کردیم. پس از مدت کوتاهی آقای ناطق نوری، ریاست مجلس چهارم، به من و آقای جواد لاریجانی (نماینده مردم تهران در مجلس چهارم) مأموریت داد که برای مجلس مرکزی با عنوان مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی تأسیس کنیم و به دنبال این قضیه ما وقت قابل توجه مان از عمر مجلس چهارم را صرف تأسیس مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی کردیم.

_ایدة تأسیس این مرکز را چه کسی پیشنهاد کرد؟

خود آقای ناطق نوری این ایده را داشتند. بنده هم که عرض کردم احساس ضرورت چنین مرکزی را حس می کردم. در چنین شرایطی آقای جواد لاریجانی با توجه به تجربیاتی که در عرصة تأسیس چنین مراکزی داشت این مسئله را مطرح کرد. ایشان درس خوانده امریکاست و با این مسائل آشنا بود. اطلاعات خوبی هم دربارة مثلاً کنگره امریکا و وجود مرکز پژوهشی مهم آن کنگره داشت. ایشان در ایران هم چند مرکز پژوهشی مهم تأسیس کرده که یکی از آنها

ص: 290

مرکز فیزیک نظری است که مرکز علمی بسیار مهمی هم هست. آقای ناطق نوری هم وجود چنین مرکزی را تأیید کرد. نظرات جمع بندی شد و تأسیس مرکز پژوهش ها به من و ایشان واگذار شد.

ما با استفاده از تجربیات آقای لاریجانی و مطالعات عمیقی که در مورد پژوهشگاه انجام دادیم راه تأسیس مرکز را هموار کردیم. در این زمینه از کارشناسان مختلف اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و غیره بهره گرفتیم. نظرات مختلف کارشناسی را جمع کردیم و سعی کردیم به یک تصمیم گیری منطقی برسیم و همة این تلاش ها منجر به تشکیل و تأسیس مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی شد.

_این مرکز در کجا مستقر شد و ریاست آن بر عهده چه کسی قرار گرفت؟

با توجه به اینکه وجود یک ساختمان با هدف استقرار یک مجموعة پژوهشی از ضرورت های مرکز پژوهش بود لذا، تا احداث چنین مکانی، این مرکز در یک ساختمان عاریتی در بهارستان (محل مجلس سابق) تشکیل شد و پس از آن به ساختمانی در خیابان وصال نزدیک دانشگاه تهران انتقال پیدا کرد. همان جایی که الان هم به عنوان مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی شناخته شده هست.

پس از تشکیل این مرکز، ریاست آن به عهده آقای محمدجواد اردشیر لاریجانی قرار گرفت و معاونت مرکز را هم به من واگذار کردند. من هم یکی از دوستان قدیمم را که شناخت خوبی از وی از دوران تحصیل در دانشکده فنی دانشگاه تهران داشتم یعنی آقای

ص: 291

مهندس محمدحسین ملایری را به عنوان معاونت پژوهشی مرکز انتخاب کردم. ایشان ظرفیت پژوهشی عمیق و خوبی داشت.

_از روند آغاز فعالیت مرکز و نیز تأثیرگذاری مثبت و منفی آن یا همان کارکرد آنجا بفرمایید.

این مرکز با همین تعیین مسئولیت ها و به دنبال آن نگارش اساسنامه و مرامنامه و وظایف به مرور کارش را شروع کرد و با بهره گیری از نظرات کارشناسان متخصص در هر رشته ای، اطلاعات مفید و مؤثری در امور مختلف به دست آورد.

به دنبال این مباحث، به مرور این مرکز را به نماینده ها معرفی کردیم و از کارکردهایش گفتیم. در بُعد عملی سعی کردیم نماینده ها را با کارشناس ها روبرو کنیم. مثلاً در یک موضوعی و لایحه ای که از سوی دولت به مجلس معرفی شده بود و نماینده مزبور نظرات کارشناسی کارشناسان دولت را شنیده بود از آن نماینده خواستیم به مرکز پژوهش ها بیاید و نظرات کارشناسی مرکز را هم بشنود. این اتفاق در عمل برای نماینده ها خوشایند بود. نظرات مختلف و گاهی متناقض با نظرات کارشناسان دولت را می شنیدند و در تصمیم گیری وسعت دیدشان بهتر می شد و راحت تر می توانستند نتایج و عواقب تصویب یا عدم تصویب یک لایحه را پیش بینی بکنند. با تداوم این رویه نماینده های مجلس از قدرت کارشناسی مستقلی برخوردار شدند.

تأسیس مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی یکی از همان نوآوری های مهمی بود که عرض کردم. با تأسیس این مرکز شاید روند تصمیم گیری ها عوض شد. آگاهی نماینده ها دربارة هر یک از

ص: 292

لوایح بیشتر شده بود. آنها منحصر و محدود به نظرات کارشناسی دولت نبودند؛ هم نظرات دولت را می شنیدند هم نظرات مرکز پژوهش ها را. بارها هم اتفاق می افتاد که ما خودمان به کمیسیون ها می رفتیم و نظراتی می دادیم. این موضوع در مسائل مربوط به برنامه و بودجه بیشتر اتفاق می افتاد. ما تأثیرات هر یک از لوایح و برنامه ها بر زندگی اجتماعی مردم را هم در کمیسیون ها تشریح می کردیم و آگاهی آنها نسبت به موضوعات خیلی بیشتر می شد. هر بار که لایحه ای به مجلس می آمد ما جلسات علنی و غیر علنی و رسمی و غیر رسمی برگزار می کردیم و کارشناسان می آمدند و لایحه را نقد و بررسی می کردند و همین موضوع سبب شد فضای این مجلس نسبت به مجالس قبلی متفاوت تر باشد. مجلس، کارشناسی تر شده بود.

مرکز پژوهش ها به طور کامل در خدمت نماینده ها قرار گرفت و نتایج تحقیقات و پژوهش های آن مرکز در اختیار نماینده ها بود. هر چه می گذشت اعتماد نماینده ها به نظرات و تحقیقات مرکز بیشتر می شد و کار به جایی رسیده بود که نماینده ها حتی برای ایراد نطق پیش از دستور به ما محور ارائه می دادند و ما حاصل نظرات و تحقیقات مان را دربارة آن محورها در اختیار نماینده مزبور قرار می دادیم و نتیجه این می شد که نطق نماینده کارشناسانه و بر پایة تحقیق و پژوهش علمی با تکیه بر اطلاعات و نظرات مرکز بود و چون کارشناسانه بود تأثیر مهم و خوبی می گذاشت.

در نتیجة همین برنامه ها، به یکباره یک ارتقاء کارکردی در مجلس شورای اسلامی پدید آمد و همین ارتقا در نتیجة پشتیبانی پژوهشی و تحقیقی مرکز پژوهش ها از مجلس بود.

ص: 293

_آیا این مرکز قانونی هم شد؟

بله، ما به مرور سعی کردیم تأسیس این مرکز را قانونی کنیم. به دنبال آن یک طرحی تهیه کردیم مبنی بر تأسیس مرکز پژوهش های مجلس و آن را به مجلس ارائه دادیم. این طرح در کمیسیون های مختلف چرخید و سرانجام تصویب شد یعنی تأسیس مرکز قانونی شد و از آن زمان تا حال به فعالیت خودش ادامه می دهد.

_در صورت امکان از ساختار مرکز پژوهش ها بگویید.

این مرکز قسمت های مختلفی داشت و در موضوعات مختلف فعالیت می کرد و از کارشناسان مختلف از کارمندهای کارشناس بانک مرکزی گرفته تا اساتید دانشگاه برای موضوعات گوناگون بهره می برد. یکی از اولین اقدامات این مرکز این بود که درباره هر طرح و لایحه ای که در مجلس مطرح می شد نظر کارشناسی می داد و به نماینده و کمیسیون مربوطه ارسال می کرد و این نظر در تصمیم گیری نماینده ها مؤثر بود. دیگر فعالیت این مرکز پژوهش درباره نقاط ضعف و قوت حوزه های انتخابیه نماینده ها بود. یعنی درست و دقیق دربارة کمبودها و ضعف ها و پتانسیل های هر یک از استان ها و شهرستان ها مطالعه می کرد و نظر کارشناسی می داد و این مطالعات و نظرات در تشخیص اولویت برنامه های هر یک از حوزه های انتخابیه مؤثر بود.

_یعنی چه؟

ص: 294

یعنی اینکه هر نماینده ای با تکیه بر اطلاعات مرکز پژوهش ها به راحتی به نیازها و توانمندی های منطقة انتخابیه اش آشنا می شد و بر اساس آن، نیازها را اولویت بندی می کرد ور فع نیازهای ضروری را در دستور کار قرار می داد.

_آیا این مرکز در ارائه اطلاعات و بهره گیری از کارشناسان، سیاسی عمل می کرد؟ یعنی کارشناسان و مسئولان آنجا از یک جناح خاص انتخاب می شدند؟

نخیر، اصلاً جناح بندی سیاسی در این مرکز مورد توجه نبود. این مرکز به همه خدمات می داد چه نماینده های جناح چپ چه نماینده های جناح راست و از این سمت هم از همة کارشناس ها با هر دیدگاه و موضع گیری سیاسی و سلیقه ای بهره می برد. حتی فعالیت ها و تحقیقاتش را در حوزه اقلیت های دینی هم انجام می داد و در این فعالیت ها نگاه و جناح سیاسی اصلاً مطرح نبود.

تلاش و برنامة من و آقای دکتر لاریجانی این بود که در مرکز پژوهش ها گرایش های سیاسی را دخالت ندهیم. همه از این مرکز استفاده می کردند چه چپ ها چه راست ها.

_بعدها این مرکز هم درگیر گرایش های سیاسی شد؟

بله، متأسفانه در مقاطعی چهرة آنجا مخدوش شد. مثلاً در مجلس ششم از این مرکز تا حدودی بهره برداری های سیاسی کردند. با این حال و با وجود فراز و نشیب هایی که این مرکز از زمان تأسیس تا الان پشت سر گذاشته یک مرکز پژوهشی و علمی جا افتاده ای شده

ص: 295

که مورد اعتنا و توجه است و در سیاست گذاری و تصویب سیاست های ریز و کلان کشور تأثیر بسیار مثبتی داشته است.

_این مرکز فصلنامه ای هم انتشار می داد. فصلنامه ای به نام فصلنامه مجلس و پژوهش. درباره این فصلنامه هم توضیح دهید.

ما برای اینکه بتوانیم ماحصل تحقیقات و کارهای پژوهشی را در جایی منعکس بکنیم تصمیم گرفتیم فصلنامه ای منتشر کنیم. به دنبال آن همین فصلنامه مجلس و پژوهش را راه اندازی کردیم و نتایج تحقیق و پژوهش ها را در آن انتشار دادیم که شامل همه مباحث، مباحثی چون سیاست خارجی، سیاست داخلی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی بود. این فصلنامه به مرور جایگاه ویژه ای در بین مراکز علمی و دولتی در سطح کشور پیدا کرد و تأثیرگذاری زیادی در سطح کشور داشت.

_به طور مصداقی یک مثال بیاورید.

در دورة دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی، کشور با یک مشکل جدی اقتصادی روبرو شد و آن این بود که با کاهش قیمت نفت پیش بینی پرداخت بدهی های خارجی عملی نشد و این نسیه خریدن ها به یکباره کشور را با یک بدهی زیادی روبرو کرد که امکان پرداختش هم نبود. لذا، ما در مجلس چهارم برنامة در حقیقت ریاضت اقتصادی را آغاز کردیم یعنی اول از دولت شروع کردیم و یک ترمزی برای دولت کشیدیم که تعهدات خارجی را کاهش بدهد و به صفر برساند. این موضوع با ارائه برنامة دوم از سوی دولت به مجلس همزمان شده بود.

ص: 296

دولت در برنامه دوم قصد داشت قیمت بنزین را افزایش دهد و یارانه ها را حذف کند. آن زمان چند قلم کالای اساسی مثل قند و شکر و روغن و گندم و دارو بود که به صورت کوپنی بین مردم توزیع می شد و این کار باعث می شد قیمت آنها در بازار آزاد افزایش پیدا نکند و ثابت بماند اما آقای هاشمی در برنامه جدید بر آن بود این یارانه ها را بردارد.

ما در مرکز پژوهش های مجلس به تحقیق و پژوهش در این زمینه پرداختیم و با استفاده از کارشناس های مختلف و برگزاری جلسات کارشناسی ابعاد مثبت و منفی این طرح را بررسی کردیم. نتیجه این بررسی نشان می داد که با اجرای برنامه جدید تورم به شدت بالا خواهد رفت و به مردم فشاری خواهد آمد که خارج از توان شان است. ما این تحقیق و بررسی ها را به صحن مجلس بردیم. حتی آنها را پیش آقای هاشمی بردیم و به طور شفاف و روشن برای ایشان تبیین کردیم. ایشان گرچه با اکراه، اما پذیرفت.

یک برنامه ای طراحی کردیم و آن این بود که به دولت اجازه بدهیم که به تدریج با یک شیب ده درصد قیمت ها را سالانه افزایش بدهد. مثلاً قیمت نفت، برق، آب و این کالاها سالانه فقط ده درصد افزایش یابد. علت پیشنهاد این برنامه هم این بود که دست دولت با درآمدهای قبلی برای سرمایه گذاری و توسعه بسته شده بود و به واسطه نبود نقدینگی و سرمایه بسیاری از اقدامات و فعالیت های عمرانی متوقف شده بود، لذا همین رشد ده درصدی قیمت ها می توانست چرخة برخی از این فعالیت های متوقف شده را به راه بیندازد.

ص: 297

این طرح تصویب شد و اجرایی گردید. البته ما سعی کردیم قیمت چند قلم کالای اساسی و حیاتی یعنی قند و شکر و روغن را حفظ کنیم و اجازه ندهیم دولت یارانه آنها را بردارد. کالاهای کوپنی اساسی را حفظ کردیم و قیمت های حامل های انرژی را هم اجازه دادیم به تدریج با یک شیب ده درصد افزوده بشود.

در یک تحلیل کلی می توان چنین نتیجه گرفت که گرچه دولت در زمان آقای هاشمی یک توسعه قابل قبولی داشت و زیرساخت های اقتصادی گسترده انجام شد و سرمایه گذاری های زیادی صورت گرفت اما مردم فشار اقتصادی زیادی متحمل شدند و ادامه همین رویه یک بینش منفی در مردم نسبت به آقای هاشمی ایجاد کرد و همین بینش سبب شد که در انتخابات بعدی چون آقای ناطق نوری خودش را ادامه دهندة راه آقای هاشمی معرفی کرده و از ایشان تجلیل کرده بود نتواند رأی بیاورد.

ص: 298

اعتراض کرد باید سرکوب شود تا این روند به جلو برود. معتقد بودند ما با ادامه این طرح به عدالت خواهیم رسید.

مجلس چهارم سعی می کرد جنجال برای دولت ایجاد نکند و به اصطلاح چوب لای چرخ دولت نگذارد. در همه حال از دولت حمایت می کرد اما در مسائلی که مربوط به منافع مردم بود و رعایت حال مردم بود مخالفت های جدی داشت و جلوی افراطی گری های دولت را در این زمینه می گرفت. در موضوع مواضع سیاست خارجی اش هم تلاشش بر تقویت جایگاه رهبری و تقویت جایگاه انقلاب و نظام اسلامی در جهان بود. به نظر من در این دوره جایگاه رهبری به طور کامل تثبیت شد.

ص: 299

اما پیشنهادهای مجلس را هم عمل نکرد. مثلاً آن موقع تعداد زیادی از مجلس چهارمی ها به آقای هاشمی نامه نوشتند و پیشنهاد کردند که آقای محمدرضا باهنر وزیر کشور بشود اما ایشان زیر بار نرفت و آقای علی محمد بشارتی وزیر کشور شد.

خلاصه اینکه ایشان پیشنهاد اثباتی مجلس را نپذیرفت اما سلبی ها را معرفی نکرد یعنی سه چهار تا از وزیران دولت قبلی اش را معرفی نکرد.

مجلس عملکرد آقای غلامرضا آقازاده وزیر نفت را ضعیف تلقی می کرد اما در مقابل، آقای هاشمی اصرار داشت که ایشان باشد لذا دوباره معرفی اش کرد. من جزو کسانی بودم که در جلسه رأی اعتماد به عنوان مخالف وی صحبت کردم. اما ایشان با نیم رأی، رأی اعتماد آورد یعنی در حقیقت مجموع آرای او نصف به علاوة یک هم نبود، نصف به علاوة نیم رأی اعتماد گرفت. دربارة عملکرد وزرای کشاورزی، و جهاد سازندگی و غیره هم مجلس نظر داشت و معتقد بود ضعیف عمل کرده اند اما آقای هاشمی دوباره همان ها را معرفی کرد و تغییرشان نداد. یکی از اعضایی که او معرفی کرد و رأی نیاورد مرحوم دکتر محسن نوربخش بود که آقای هاشمی ایشان را به عنوان وزیر اقتصاد معرفی کرده بود اما رأی نیاورد. حقیقت این است که فراکسیون اکثریت مجلس بر رأی نیاوردن ایشان تصمیم نگرفته بود ما روی آقازاده و وزیر جهاد تصمیم گرفته بودیم که رأی ندهیم اما این تصمیم را روی آقای نوربخش نداشتیم. اینجا اقلیت مجلس خیلی نقش بازی کرد. مثل اینکه خودشان تصمیم گرفته بودند که به او رأی ندهند با اکثریت هم مشورت نکرده بودند. یک عده ای از اکثریت هم معلوم بود که دل

ص: 300

پری از شرایط اقتصادی دارند اما باز اعلام نکرده بودند که در برابر آقای نوربخش چه عکس العملی نشان خواهند داد. با همه اینها آن روز، عده ای از اکثریت و تمامی اقلیت به او رأی اعتماد ندادند و او رأی نیاورد.

_واکنش هاشمی رفسنجانی نسبت به این حرکت مجلس چه بود؟

آقای هاشمی عکس العمل زود هنگام و به نظر من واکنش تندی نشان داد. یعنی بلافاصله پس از آنکه اعلام شد مجلس به نوربخش رأی اعتماد نداده، در اخبار ساعت 2 اعلام شد که آقای هاشمی آقای نوربخش را به عنوان معاون اقتصادی خود منصوب کرده یعنی یک معاونتی به اسم معاونت اقتصادی رئیس جمهور ایجاد و خلق کرد و او را به آن سمت منصوب نمود؛ یک چیز کاملاً جدید و بی سابقه.

ص: 301

منافع مردم در میان باشد. در غیر این صورت ما به منظور رعایت حال مردم و به منظور رعایت منافع مردم از آنها حمایت خواهیم کرد نه از دولت؛ در این زمینه ها مردم برای ما اولویت دارند. یعنی آنجاهایی که می بینیم اقدامات دولت در حمایت از مردم هست از او حمایت می کنیم و اگر در جاهایی می بینیم که مشکل دارد نظرمان را اعلام می کنیم و دولت را نقد می کنیم.

یادم هست که بیشترین تحقیق و تفحص ها از دستگاه های دولتی در مجلس چهارم انجام شد. ما از صدا و سیما تحقیق و تفحص کردیم و گزارشش را در مجلس خواندیم. رئیس وقت صداوسیما آقای محمد هاشمی برادرِ مرحوم هاشمی بود. از بنیاد مستضعفان که رئیسش به اصطلاح از جناح طرفدار خودمان بود تحقیق و تفحص انجام دادیم و گزارشش را ارائه دادیم. از خیلی جاها تحقیق و تفحص کردیم و کنترل کردیم و همین رفتارها و عملکرد در مثبت شدن روند حرکت دولت مؤثر بود.

این اقدامات مجلس مورد توجه حضرت آقا هم بود. ایشان در جلسه مربوط به دیدار نماینده ها، که همه ساله در سالروز تشکیل مجلس صورت می گیرد، در چند عبارت از مجلس تقدیر کردند و فرمودند این مجلس در عین حال که روابط منطقی و خوبی با دولت دارد کار نظارتی اش را هم به خوبی انجام داده است. یعنی هم رابطه اش منطقی است و مثل مجلس قبل کارشکنانه نیست هم نظارتش خوب است.

ص: 302

نگاه آقای هاشمی به مجلس چهارم این بود که این مجلس بلایی سر ما آورد که مجلس سوم نیاورد. او می گفت مجلس سوم علیه ما شعار می داد ولی در عمل در خیلی جاها پیشنهادهای ما را تصویب می کرد. راست هم می گفت. همین لایحة برنامة اول در مجلس سوم تصویب شد. جار و جنجال مجلس سوم علیه دولت زیاد بود اما در عمل آنجاهایی را که باید کنترل بکند کنترل نمی کرد. به عنوان مثال همین مجلس بود که به دولت اجازه داد تعهدات خارجی داشته باشد و همین تعهدات و به دنبال آن بدهی هایی که دولت به بار آورد برای مجلس چهارم مشکل ساز شده بود. چون دولت نتوانست بدهی هایش را پرداخت کند و همین قضیه باعث یک نوع بی آبرویی در سطح دنیا برای ما شده بود. آنها هم که دنبال بهانه می گشتند تا علیه جمهوری اسلامی اقداماتی انجام دهند از این فرصت استفاده کردند. مجلس چهارم در برابر برخی حرکت های دولت ایستاد. عرض کردم حرکت ها و اقداماتی که حس می شد به نفع مردم نیست.

_واکنش دولت به مواضع مجلس چه بود؟

خب این موضوع باعث شد که در آستانة مجلس پنجم عده ای از اعضای کابینه به فکر تشکیل یک تشکل جدید بیفتند و از همان زمان بحث تشکیل گروه کارگزاران سازندگی جدی شد.

در تحلیل های قبلی اشاره کردم که در جامعه به مرور طبقه ای شکل گرفته بود به اسم بروکرات ها که اینها از اول در نظام اداری جا خوش کرده بودند. اینها کنار نمی رفتند و مرتب جابه جا می شدند. طوری عمل می کردند که هر جریانی هم که سر کار می آمد اینها

ص: 303

همچنان سر جای خودشان بودند. این طیف در حقیقت بدنة اصلی همان گروهی شدند که عنوان کارگزاران سازندگی را به خودش اختصاص داد.

ص: 304

شعارشان این بود که ما کارگزار سازندگی هستیم و می خواهیم مجلسی درست کنیم که تحت امر سردار سازندگی باشد. آقای هاشمی سردار سازندگی است و مجلس پنجم هم باید طرفدار سردار سازندگی باشد. با این شعار وارد میدان شدند و با توجه به شکست سنگینی که مجمع روحانیون در جریان انتخابات مجلس چهارم متحمل شده بود این بار، تحریم کردند و به اسم مجمع روحانیون فهرستی ندادند. به اصطلاح قهر سیاسی کردند لیست ترکیبی ندادند و با پوشش کارگزاران سازندگی در لیست واحد حضور پیدا کردند.

_از روند جریان شکل گیری کارگزاران سازندگی چه خاطره دیگری در ذهن دارید؟

این را بگویم جالب است. در ایام تشکیل کارگزاران سازندگی، تعداد قابل توجهی از وزرای دولت آقای هاشمی و بعضی از معاونان ایشان دست اندر کار شکل دادن آن تشکل بودند و حضور خودشان را در آن اعلام می کردند. این موضوع مورد انتقاد مقام معظم رهبری قرار گرفت. ایشان فرمودند که وزرا نمی توانند وارد حزب و تشکل بشوند لذا آنها آمدند و با طیف ها و شخصیت های دیگری کار را پیش بردند. مثلاً آقایان محمد هاشمی، حسین مرعشی که آن موقع رئیس دفتر رئیس جمهور بود، عطاءالله مهاجرانی که معاون حقوقی رئیس جمهور بود، مرحوم نوربخش که ریاست بانک مرکزی را بر عهده داشت وارد گود شدند و تشکیل حزب کارگزاران سازندگی را اعلام کردند. آقای غلامحسین کرباسچی شهردار تهران هم جزو اینها بود.

ص: 305

با ورود کارگزاران سازندگی فضای انتخابات مجلس پنجم یکباره عوض شد. چون اینها روزنامه ای به نام همشهری را در اختیار داشتند. این روزنامه اولین روزنامه ای بود که به صورت رنگی و با سرمایة شهرداری منتشر می شد. خیلی گسترده هم بود. این روزنامه به طور کامل جزء ابزار تبلیغاتی کارگزاران قرار گرفت و آقای کرباسچی با بهره گیری از کمک هایی که از پیمانکارهای شهرداری جمع کرده بود یک تبلیغات پر هزینه و گرانی در تهران راه انداخت. بعدها البته به خاطر همین مسائل هم محاکمه شد. همه پوسترها و بنرها رنگی، پر قیمت و گران بود. بدین ترتیب رقابت جدی بین کارگزاران سازندگی و روحانیت مبارز آغاز شد.

ص: 306

هم تلاش و تبلیغات خودش را انجام می داد و رقابت یک رقابت کامل و جدی بود. این هم یکی از تدابیر مقام معظم رهبری بود.

چون ایشان در آستانه انتخابات مجلس پنجم بارها به مجمع روحانیون پیغام فرستاد که بیایند و در انتخابات حضور جدی داشته باشند و رقابت کنند. اما آنها گوش نکردند و در انتخابات حاضر نشدند. لذا از آنجایی که تدبیر مقام معظم رهبری وجود انتخابات پر شور و پر حرارت و با رقابت های جدی است اینجا بود که ایشان به نوعی تأیید کردند که حزب کارگزاران تشکیل بشود و در انتخابات به صورت جدی وارد صحنه بشود و به رقابت بپردازد.

رقابت در انتخابات مجلس پنجم خیلی جدی به نظر می آمد. بالاخره انتخابات با شور و حرارت خاص خودش برگزار شد و مشخص شد که در آن، اقلیت نسبت به مجلس چهارم رشد چشمگیری داشته است. یعنی اگر در مجلس چهارم اقلیت حدود شصت نفر بود در مجلس پنجم به چیزی حدود صد نفر رسید. اغلب هم همان جریان چپ بود که در پوشش کارگزاران ظاهر شدند. مثلاً چهار نفر از خانه کارگر انتخاب شدند. خانه کارگر معمولاً در هر دوره سه چهار کاندیدا معرفی می کند. در مجلس پنجم هم اینها در لیست کارگزاران قرار گرفتند. خودشان هم به طور مستقل تبلیغ کردند. یعنی هم از پهنه تبلیغات کارگزاران استفاده کردند هم خودشان برای خودشان تبلیغ کردند این شد که هر چهار کاندیدا رأی آوردند به اضافة فائزه هاشمی که به خاطر نام آقای هاشمی رأی آورد و رأی بالایی هم کسب کرد. نفر دوم تهران شد.

ص: 307

به هر حال، نیروهای اصلاح طلب و کارگزار با این شیوه ای که گفتم وارد مجلس شدند و با عنوان اقلیت چیزی حدود صد نفر را تشکیل دادند. با ورود این عده به مجلس، مجلس پنجم مجلسی چالشی تر جلوه می کرد.

در مجلس پنجم آقای ناطق نوری همچنان رئیس مجلس شد چون اکثریت با طیف ما بود. ایشان یک روحیه و اخلاق پهلوانی دارد. چون آدم ورزشکاری هست. او از همان ابتدا سعی کرد به گونه ای مدیریت کند که حقوق همه به طور مساوی رعایت شود. جریان ما هم معتقد بود که بایستی حقوق اقلیت را رعایت کرد. ما در عین حال که رأی مطلق را داشتیم در یک جاهایی بعضی از ریاست های کمیسیون ها را به گروه اقلیت می دادیم؛ مثل کمیسیون برنامه و بودجه، یا توی هیأت رئیسه کمیسیون ها از چهره های شاخص این جریان استفاده می کردیم. مثل آقای مجید انصاری که به طور مشخص یادم هست که خودمان توافقی قبول کردیم و ایشان شد رئیس کمیسیون آیین نامه.

توجه آقای ناطق نوری به گروه اقلیت به گونه ای نمود داشت که گاهی وقت ها دوستان او از وی گله مند می شدند و می گفتند که شما داری به اینها بیشتر از ما توجه می کنی... یعنی بیش از حد به آنها احترام می گذاری و رعایت شان می کنی. اما این سبک مدیریت و روحیه پهلوانی و ورزشکاری او بود که سعی می کرد به حقوق همه توجه داشته باشد.

کارگزاران از نظر فرهنگی هم در حقیقت لیبرال مسلک بودند. یعنی اعتقادی به کنترل فرهنگی نداشتند. می گفتند بگذارید در جامعه آزادی باشد. در نتیجه فضا آزاد شد. بعضی از نطق های آقای

ص: 308

هاشمی در خطبه های نماز جمعه در این زمینه شنیدنی است. مثلاً گفتند که دیگر این اورکت ها را درآورید و... بحث تجملات را مطرح کرد. گفتم این طیف از نظر فرهنگی لیبرال مسلک بودند. از نظر اقتصادی هم تجمل گرا بودند و از نظر سیاست خارجی شان هم نسبتاً همین حالت لیبرالی را داشتند.

نکتة بعدی مسئله فاصله ای بود که دولت مردان یعنی تحت عنوان کارگزاران با مردم پیدا کردند. مدیران زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی می گفتند که مدیر باید یک استانداردهایی را رعایت کند، دکور دفتر کارش باید آنچنانی باشد و بایستی از یک سری مزایا بهره مند باشد و استفاده کند. از همین جا شکافی بین کارگزاران و مردم ایجاد شد. ایده ای که مدیران مطرح کردند و در عمل هم بدان پای بند بودند با فضای انقلاب، با شعارهای انقلاب و فضای زمان جنگ کاملاً متفاوت بود بنابراین برای مردم قابل تحمل نبود. این رفتارها و حرکت ها از جملة آن مواردی بود که سبب شد مردم از کارگزاران و حتی از هاشمی دلزده شوند. مدیران امکانات و مزایا را برای خودشان می خواستند. همین فضا سبب شد که نسبت به ارزش های انقلاب و ارزش های فرهنگی نوعی بی تفاوتی یا تسامح ایجاد شود. در مسائل اقتصادی هم فشار زیادی بر مردم وارد شد. اینها بحث هایی بود که در زمان آقای هاشمی شکل گرفت.

ص: 309

انجام شد، واردات تا حدودی کاهش پیدا کرد، پتروشیمی ها توسعه یافت، کشاورزی و فولاد توسعه پیدا کرد. سر جای خودش سازندگی واقعاً انجام شد. سدها، راه ها، اقدامات فرهنگی عمرانی زیاد، توسعه و ایجاد کارخانه ها انجام شد و چرخ های اقتصادی هم تا حدودی به حرکت افتاد اما در کنار اینها اشکالاتی هم وجود داشت.

_مثلا چه اشکالاتی وجود داشت؟

مثل همان هایی که گفتم. تسری یک تفکر جدید در جامعه. ایده های کارگزاران تسری پیدا کرد. یکی از مسائل مهمی که در آن دوره خودش را نشان داد به اصطلاح سوءاستفاده ها و رانت خواری ها بود که گسترش زیادی یافت. سمبلش هم شهردار تهران آقای غلامحسین کرباسچی بود. همان کسی که در انتخابات مجلس پنجم آن شرایط خاص را ایجاد کرد و روش تبلیغ را متفاوت نمود. هزینه های هنگفتی برای تبلیغ نامزدهای کارگزاران انجام داد. او در دورة صدارتش بر شهرداری، یک جوری فضای تهران را هم تغییر داد و شمال و جنوب را درست کرد. اما در همان دوره، یعنی در زمان شهرداری ایشان، یک عده ای به خاطر بالا رفتن هزینه های زندگی شهری، مجبور شدند به اطراف تهران بروند به اسلامشهر و اکبرآباد و آن روستاها. همان زمان بود که یک سری اعتراضاتی هم ایجاد شد مثلاً در اکبرآباد اسلامشهر و در مشهد یک اتفاقاتی افتاد و تظاهراتی انجام شد. اینها در اعتراض به این فاصله طبقاتی بود که در آن دوره ایجاد شده بود و زندگی کارگزاران با زندگی مردم فاصله گرفته بوده همین مسئله به یک خلق و خو تبدیل شد؛

ص: 310

امتیازطلبی و رانت خواری و سوءاستفاده از موقعیت قدرت و جلب ثروت برای بقای قدرت. همان چیزی که مقام معظم رهبری از آن تعبیر به «اشرافیت» کردند. یعنی یک اشرافیت جدیدی در جمهوری اسلامی شکل گرفت که عمده استخوان بندی اش همین بروکرات ها بودند و در سیستم های مختلف از جمله سیستم بانکی جا خوش کرده بودند. توی شبکه گمرک و شبکه های مختلف دست داشتند و قوه قضاییه را هم تحت تأثیر خودشان داشتند. یعنی می شود گفت که یک شبکة غیر رسمی بودند که بر منابع اقتصادی دولت مسلط بودند و در حقیقت یک اشرافیتی را پدید می آوردند که نمودش تشکل سیاسی کارگزاران سازندگی بود.

_کارگزاران در ادامة حیات خود چه اقداماتی انجام داد و سرانجامش چه شد؟

پس از پایان دوره مرحوم هاشمی مردمی که خواهان تحول بودند و دوست نداشتند چنین اشرافیتی بر آنها و سرنوشت سیاسی کشور حاکم بشود به سراغ سیدمحمد خاتمی رفتند چون فکر کردند ایشان چهره متفاوتی است اما با روی کار آمدن ایشان و انتخاب وزرا و مدیران و معاونان و استانداران، مردم دیدند که تقریباً همان چهره های قبلی روی کار آمده اند و تقریباً طیفی از کارگزاران در بدنه هستند که قدرت دارند، لذا از آقای خاتمی هم ناامید شدند و بعدها به ندای محمود احمدی نژاد لبیک گفتند. ایشان هم در آغاز واقعاً تحول ایجاد کرد. چهره های جدیدی سرکار آورد و تقریباً کارگزاران را قلع و قمع کرد. به همین دلیل مخالفت ها و جوسازی های زیادی علیه احمدی نژاد شد چون منافع خیلی ها به

ص: 311

خطر افتاده بود. در حقیقت آقای احمدی نژاد با این اشرافیت درگیر شده بود و مردم هم از او حمایت می کردند چون تفکر اشرافیت را قبول نداشتند. اما متأسفانه در ادامة کار دوباره یک سری از همان شبکه ها سر و کله شان پیدا شد. یعنی یک سری آدم های جدیدی سر کار آمدند که تفکرشان رجعت به گذشته بود. همان جریانی که امروزه موسوم به جریان انحرافی است که بحث سوءاستفاده های اقتصادی، انحرافات فرهنگی و غیره دربارة آنها مطرح است.

_آیا در مجلس پنجم هم همچنان در مرکز پژوهش های مجلس فعالید؟

بله، اما نه به اندازه مجلس چهارم. در این دوره هم هچنان قائم مقام هستم و فعالیت دارم ولی به آن شدت نیست.

کار ادارة مجلس پنجم سخت تر بود و ما هم به کمک آقای حاج سیدعلی اکبر حسینی اخلاق در خانواده جلسات فراکسیون اکثریت را اداره می کردیم. ایشان رئیس فراکسیون بود و من معاونش. آن چیزی که در مجلس پنجم انجام دادیم چند مسئله مهم بود. در این مجلس همچنان در بودجه های سالیانه سعی می کردیم جلوی ترکش های تعهدات مالی خارجی را بگیریم چون آن ترکش ها همچنان ادامه داشت. سعی می کردیم بودجه را از این جهت سامان بدهیم.

اقدام مهمی که در راستای همکاری و بهره گیری از مرکز پژوهش های مجلس در مجلس پنجم انجام دادیم اصلاح اساسی آیین نامه مجلس بود. این آیین نامه از آن آیین نامه هایی بود که از قدیم گرفته شده بود و یک سری تغییراتی در مجلس اول به خود

ص: 312

دیده بود. زمان ما هم با تکیه بر مطالعات کارشناسانه ای که در مرکز پژوهش های مجلس انجام شده بود ساختار آیین نامه را اصلاح کردیم. یادم هست که برای رسیدن به یک نتیجة منطقی و درست، در مرکز پژوهش های مجلس قراردادی با یکی از اساتید حقوق بستیم. او یک کار پژوهشی عمیقی انجام داد و با استناد به آن پژوهش ها آیین نامه مجلس را از نظر ساختار، فصل بندی و اشکالات دیگر کاملاً باز طراحی کرد و همین آیین نامه مبنای کار مجلس قرار گرفت در واقع به تصویب رسید.

ص: 313

«بهمن» راه انداخت و در آن مرتب از این مسائل می نوشتند دربارة این موضوع سخنرانی هایی انجام می دادند و می کوشیدند فضاسازی بکنند تا این موضوع یعنی مادام العمر شدن ریاست جمهوری آقای هاشمی جا بیفتد.

در این شرایط جریان ما با آن به شدت مخالفت کرد. ما حرف مان این بود که مگر در کشور قحط الرجال است که بخواهیم قانون اساسی را ندیده بگیریم یا آن را دور بزنیم. چه نیازی به کاندیدا شدن سومین بار آقای هاشمی هست. اینها و سؤالاتی از این دست مبنای مخالفت ما قرار گرفته بود. لذا ما هم سعی می کردیم آقای ناطق نوری را به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری طیف خودمان مطرح کنیم. ایشان آن زمان موقعیتی پیدا کرده بود و نفوذی در بین مجمع روحانیون و روحانیت سراسر کشور داشت. یک دوره رئیس مجلس شده بود که موفق هم بود، سفرهای استانی قابل توجهی انجام داده بود و مورد اقبال هم قرار گرفته بود لذا ما با دوستان مان تصمیم گرفتیم ایشان را کاندیدا اعلام کنیم لذا در برابر کارگزاران موضع می گرفتیم و ضمن مخالفت با طرح آنها، آقای ناطق نوری را مطرح می کردیم.

در این میان طیف چپ یا همان جناح چپ سکوت اختیار کرده بود. اما موضعش «نه» به ناطق نوری بود. شخص آقای هاشمی هم دوست نداشت آقای ناطق نوری رئیس جمهور بشود، مخالف بود. روی این مخالفتش هم ایستاد و ضربه نهایی را هم ایشان زد. گرچه جزو روحانیت مبارز بود اما موضع شخصی اش مخالفت با آقای ناطق نوری بود و ایشان را قبول نداشت. این موضع آقای هاشمی در برابر آقای ناطق بود.

ص: 314

_موضع آقای ناطق نوری در این میان چه بود؟

آقای ناطق نوری بر خلاف آقای هاشمی در سخنرانی های مختلفش مداوم از آقای هاشمی و مواضع ایشان تجلیل می کرد. حتی یک تعبیری طرح شد با این مفهوم که من خودم را نوچه آقای هاشمی می دانم. این تعبیر از یکی از سخنرانی های آقای ناطق نوری برداشت شد و به سرعت چرخید و خود همین تعبیر ضربه سنگینی در انتخابات بر آقای ناطق نوری وارد آورد. چرا؟ چون مردم از فشارهای اقتصادی زمان آقای هاشمی ناراحت بودند و فکر می کردند آقای ناطق نوری ادامه دهنده راه هاشمی است. دوستان جناح چپ هم به شدت تلاش می کردند این مسئله را جا بیندازند که اگر آقای ناطق نوری رأس کار بیاید همان روند آقای هاشمی ادامه پیدا می کند.

آقای هاشمی به ما می گفت اگر شما روی آقای علی اکبر ولایتی یا شیخ حسن روحانی توافق کنید من و کارگزاران از شما حمایت می کنیم. مذاکراتی بین دوستان ما با کارگزاران انجام شد. آنها به هیچ وجه روی آقای ناطق نوری موافقت نکردند و روی آقایان ولایتی و روحانی بحث می کردند. در چنین شرایطی به یکباره مجمع روحانیون وارد گود شد. اینها یک دورة فترتی را پشت سر گذاشته بودند. برای مجلس پنجم به بهانة اعتراض به مباحث شورای نگهبان رسماً کناره گیری کرده بودند و اعلام کرده بودند که مشارکت نمی کنند اما با موقعیتی که در مجلس پنجم دست و پا کرده بودند یک دفعه وارد صحنه شدند و قصد این شد که آقای خاتمی کاندیدای مجمع روحانیون اعلام شود.

ص: 315

_بحث کاندیداتوری آقای سیدمحمد خاتمی از کجا شروع شد؟

ما داشتیم به انتخابات سال 1376 نزدیک می شدیم و فکر می کنم خود مجمع گشته بودند و مطالعه کرده بودند و نظرسنجی کرده بودند و به این نتیجه رسیده بودند که آقای خاتمی را کاندیدا اعلام کنند.

تا آنجایی که من اطلاع پیدا کردم اینها در ستاد مرکزی جمعیت توحید و تعاون دور هم جمع شده بودند. کارهای کارشناسی انجام داده بودند و سعی می کردند چهره ای را انتخاب کنند که با استفاده از تجربیاتی که دارند، این چهره بتواند به خودی خود رأی بیاورد. لذا آقای خاتمی با توجه به قیافه، خطابه، ادبیات و غیره مستقلاً کاندیدا شد. اعضای جمعیت توحید و تعاون بعدها در سال 1388 پشت سر مهندس میرحسین موسوی بودند.

خلاصه اینکه مجمع روحانیون نیامد ایشان را معرفی و مطرح بکند بلکه خود آقای خاتمی ابتدا وارد میدان شد و مجمع روحانیون بر اساس مطالعات و کارشناسی هایش از آقای خاتمی حمایت کردند. ایشان بعدها از طرف رسانه های خارجی هم مورد حمایت قرار گرفت و با یک ادبیات جدیدی وارد صحنه گردید.

_این اقدام جناح چپ در این زمینه را چه می توان تعبیر کرد؟

این حرکت، آغاز اعلام تجدید نظر رسمی جناح چپ نسبت به مواضع سابقش بود. یعنی این جناح، دیگر نه تنها چپ نبود، بلکه خیلی هم راست شده بود. (خنده) در ولایت فقیه تجدید نظر کرده بود، در ارزش های جهاد و دفاع مقدس تجدید نظر کرده بود، در

ص: 316

مسائل سیاسی و فرهنگی و غیره حسابی تجدید نظر کرده بود. یعنی اینها با تجدید نظر اساسی نسبت به مواضع رادیکال چپ شان در زمان حضرت امام این بار وارد صحنه شدند با همان ادبیاتی که مطرح شد. خب در اینجا مذاکرات بین کارگزاران و روحانیت مبارز و دوستان ما به نتیجه نرسید و نهایتاً کارگزاران که خاستگاه شان جریان چپ بود دوباره آمدند پشت سر آقای خاتمی. یعنی آقای هاشمی و مجموعه کارگزاران به دلیل اینکه روحانیت مبارز با خواسته شان مخالفت کردند و آقایان ولایتی و روحانی را تأیید نکردند پشت سر آقای خاتمی قرار گرفتند چون هیچ موافقتی در حمایت از آقای ناطق نوری نداشتند و با ریاست جمهوری ایشان مخالف بودند.

کارگزارانی که در دولت آقای هاشمی این همه فشار اقتصادی بر مردم وارد کرده بودند و فاصله طبقاتی و شکاف طبقاتی ایجاد کرده بودند رفتند پشت سر جناح چپ قدیم و مجمع روحانیون و از آقای خاتمی حمایت کردند و تمامی امکانات شان را در اختیار آقای خاتمی قرار دادند و در مقابل آقای ناطق نوری قرار گرفتند.

نتیجه این شد که آقای ناطق نوری رأی نیاورد و ایشان بر اساس منش شخصیتی اش حتی پیش از آنکه نتیجه انتخابات به صورت رسمی اعلام بشود به آقای خاتمی تبریک گفت. این در حالی بود که جوسازی های زیادی علیه ایشان شده بود. جوسازی های زیادی علیه اصل انتخابات صورت گرفته بود و با این حال مردم دیدند که رأی خودشان سالم از صندوق بیرون آمد و انتخابات پذیرفته شد و دولت اصلاحات روی کار آمد.

ص: 317

ص: 318

برنامه هایی که افزایش قیمت در پی داشت، حفظ کالاهای اساسی به صورت یارانه ای، جلوگیری از افزایش قیمت فرآورده های نفتی که ما مخالفت شدید نمودیم. حتی در مجلس پنجم نیز دولت آقای هاشمی قصد افزایش قیمت بنزین را داشت که ما مخالفت نمودیم،رشد قیمت 10% در سال تصویب شد که آقای خاتمی هم آن را پذیرفت و ادامه داد.

مرکز پژوهش های مجلس تلاش کرد تا یک مرکزی با کارشناسان غیر دولتی در اختیار نمایندگان باشد تا بتوانند دقیق تر تصمیم گیری نمایند. مبارزه با پدیده های شترمرغی که ظهور یافته بود و آن عبارت بود از این که دولت شرکت های خصوصی تشکیل می داد، یعنی شکل حقوقی شرکت به صورت خصوصی بود، ولی در پوشش این گونه شرکت ها دولت هزینه می نمود و دیوان محاسبات هم اجازه نداشت تحقیق نماید. سازمان بازرسی هم نمی توانست بر کار آنها نظارت نماید. این گونه مسائل، عمدتاً از زمان آقای هاشمی شروع شد و ما در مجلس چهارم تنها توانستیم مقداری برخورد نماییم، چون وزارت جهاد یک سری از شرکت های این گونه را تشکیل داده بود و بعضی وزارت خانه های دیگر هم چنین کاری را انجام داده بودند.

_آیا در مجلس پنجم توانستید برخورد نمایید ؟

این مسائل چون از لحاظ تبلیغی بسیار گسترده گردید و تبلیغات زیادی روی این گونه شرکت ها انجام شد، خود به خود کاهش یافت و جمع آوری شد.

ص: 319

_به نظر شما عدم برخورد با این مسأله به چه علت بود و آیا در نهایت به نتیجه رسید؟

خیر این راه ادامه دارد و وزارت خانه ها چند شرکت درست کردند که آقایان وزرا اگر نمی توانند از بودجة این شرکت ها استفاده نمایند.

_آیا غیر قانونی بود؟

ماهیتاً غیر قانونی بود، اما روش هایی پیدا کرده بودند، مثلاً شرکتی غیر دولتی را ثبت نموده و آن را به دولت هبه می نمودند و امکانات دولتی به آن شرکت منتقل می شد. حل این مسائل احتیاج به همکاری بخش های مختلف داشت. قوة قضائیه باید همکاری می نمود و گزارش های تحقیق و تفحصی را مد نظر قرار می داد. هم چنین گزارش های بازرسی را هم قوة قضائیه وظیفه داشت پیگیری نماید. خود دولت هم چون صاحب امکاناتی است، نقش مهمی دارد. بعدها آقای خاتمی عنوان می داشتند که «مدیران ما درگیر فضاسازی ها می باشند و علیه آنها جوسازی می شود و در این فضا کار می کنند» این موضع، موضعی است که یعنی با مدیران ما نباید برخورد شود. البته تلقی ایشان هم این بود که به صورت غیر مستقیم گفت: «اگر به سراغ دستگاه اجرایی می آیند، باعث این می شود که اینها جرأت تصمیم گیری نداشته باشند» که جای سؤال است که آیا تصمیم گیری تنها باید با خلاف صورت گیرد؟ مگر بدون سوءاستفاده نمی شود فعالیت کرد.

_شاید منظور ایشان جوسازی هایی بوده است که به خاطر رقابت های انتخاباتی صورت می گرفت؟

ص: 320

گاهی می گوییم فساد این نیست و بدون علت جوسازی می شود، اما گاهی مشخص می شود که فساد وجود دارد. قضیة محاکمه شهردار تهران در اوایل ریاست جمهوری ایشان رخ داد و در زمان آقای هاشمی هم بیشتر این مسائل صورت گرفته بود، اما چرا در زمان آقای هاشمی با ایشان برخورد نشد، این سؤالی است که مطرح می شد که چرا زمانی که آقای کرباسچی، از آقای خاتمی حمایت کرد و از امکانات شهرداری و کارگزاران جهت تبلیغ آقای خاتمی استفاده نمود، با ایشان برخورد کردند؟

این انتقاد به قوة قضائیه وارد است و این هم قابل توجیه نیست که ما در فاصلة دو انتخابات ریاست جمهوری با ایشان برخورد کردیم که نه زمان آقای خاتمی باشد و نه ریاست جمهوری آقای هاشمی. شروع پروندة آقای کرباسچی زمانی بود که آقای خاتمی در انتخابات پیروز شد و تا زمان تحویل ریاست جمهوری ایشان بنده به عنوان مدیر مسئول روزنامة رسالت چندین بار در دادگاه محاکمه شدم، به دلیل این که مطالبی را علیه شهرداری تهران در زمان آقای هاشمی در روزنامة رسالت نوشتم. این مطالب که «آقای شهردار می گوید تیغ لودر من از قانون برنده تر است و بر خلاف قانون جاهایی را خراب می کند». چاپ می شد. در زمان نمایندگی، ما به اطراف تهران و هر کجا که سرکشی می نمودیم، مردم بیش ترین گلایه را از شهرداری تهران داشتند، اما قوة قضائیه آن را رسیدگی نمی نمود. در روزنامه، مطرح می کردیم، باز هم اقدامی صورت نمی گرفت، ولی در چندین مورد مرا به دادگاه احضار کردند که چرا شما در رابطه با شهرداری مطلب می نویسید و چند وکیل هم داشتند که مرتب شکایت ها را پیگیری می نمودند. بنده نمایندة تهران و

ص: 321

رئیس کمیسیون هم بودم و جزء افراد مجهول الهویه هم نبودم، ولی باز هم به دادگاه احضار می شدم و پاسخ گو بودم. در صورتی که می گفتند هنوز تبعیض هست! شکایت های آقای کرباسچی شهردار تهران را مرتب علیه ما مطرح می نمودند و احضاریه برای ما صادر می کردند. بعد هم عده ای قوة قضائیه را منتسب به جناح راست می دانستند، در حالی که هیچ ربطی به جناح راست نداشته است. آقای محمد یزدی رئیس قوة قضائیه بود که هیچ نقشی در بدنة این قوه نداشت. آقای محمد یزدی عضو جامعة مدرسین هست، اما هیچ ارتباطی به بدنة قوة قضائی نداشت و ارتباطی با دادگستری استان تهران و مجموعة آنها نداشت. بعدها عده ای از آنها سر از جاهایی درآوردند که شما موقعیت آنها را می دانید. به هر حال جزء این جناح نبودند. نه در زمان آقای یزدی و نه بعد از آن. مجموعة آقای رازینی و همکاران شان و آقای یونسی وزیر اطلاعات اینها هیچ ربطی به جناح راست ندارند. اینها در زمان امام نزدیک به جناح چپ بودند و مخالف جناح راست به اصطلاح معروف از طلاب مدرسة حقانی بودند. البته بعدها گفتند که ما مستقل هستیم، ولی به هر حال در زمان آقای یزدی، قوة قضائیه به خصوص در تهران در اختیار اینها بود.

_اسامی آنها چه بود؟

آقای رازینی و آقای یونسی و..... بودند. ما برخورد با تخلفات آقای کرباسچی را در زمان آقای هاشمی شروع کردیم و بابت آن هم محاکمه شدیم. قوة قضائیه دیر از خواب بیدار شد و هر چه در زمان انتخابات به آقای کرباسچی گفتند که در انتخابات از نیروهای

ص: 322

شهرداری استفاده نکند، او اعتنا نکرد و به ناچار با وی برخورد شد. در برخوردهایی که صورت گرفت و در جلسات محاکمة ایشان مشخص شد که آقای کرباسچی از امکانات شهرداری استفادة جناحی نموده است.

_پدیده کرباسچی را تا چه حد می توانید معرفی نمایید؟ ساز وکار ایشان چه بود؟

ساز وکار ایشان دورزدن قانون بود. سابقة مدیریت ایشان به استان داری اصفهان بازمی گردد. در اصفهان، امام جمعه وقت، نوعی قدرت فائقه داشت و علی رغم آن که وزیرکشور-آقای ناطق نوری- تمایل نداشتند که ایشان را به عنوان استان دار اصفهان انتخاب نمایند، اما با پیگیری آقای طاهری از طریق امام، ایشان به عنوان استان دار اصفهان منصوب گردید که بعد هم به عنوان شهردار تهران منصوب شد.

البته کارهایی هم در شهرداری صورت گرفت که مفید بود، مانند پل ها و بزرگراه ها و... ولی نرخ این کارهای انجام گرفته کاملاً با قبل متفاوت بود، مثلاً میدانی که قرار بوده با 300 میلیون انجام شود، ناگهان با سه برابر قیمت یعنی 900 میلیون هزینه احداث گردید و علت همین بود که قائل به مقررات نبودند و صرفه جویی هم در کار نبود. این مسائل جمع گردید تا پدیده ای درست شد که مجاهدین انقلاب در تحلیل خود، آن را سرمایه داری صنعتی نامیدند و گفتند اینها طرفدار ما هستند. ولی طرفدار جناح راست سرمایه داری تجاری است.

ص: 323

در این بین، عده ای از پیمانکاران خصوصی که با شهرداری قرارداد داشتند. پول های زیادی را به دست آوردند و در انتخابات سال 76 قسمتی را برای اینها خرج کردند.در آن زمان فروش تراکم، قاعده و قانونی نداشت و نرخ مشخصی نداشت و معاون اداری و مالی هر نرخی را با طرف قرارداد مشخص می کرد همان اجرا می گردید. مسألة برج سازی رواج یافت و می شود گفت همان هم مانع از ادامة کار شد. حریم خصوصی مردم که در کشورهای غربی نیز رعایت می شود، در اینجا رعایت نمی شد و مشکلاتی از این قبیل را فراهم کرد.

_یعنی آقای کرباسچی و امثالهم در موقعیتی قرار گرفته اند که از چهره های اقتصادی به چهره های سیاسی تبدیل شوند؟

بله، ما در تحلیل های مان از آنها به عنوان بوروکرات ها نام می بردیم. در دولت آقای خاتمی هم طبقة جدیدی به آنها ملحق شدند. بحث پترو پارس که مدیر عاملی یا عضو هیئت مدیرة آن را بهزاد نبوی بر عهده داشت، در این زمینه قابل بررسی است. پترو پارس شرکتی بود که در خارج ثبت شده بود و جزء آن شرکت هایی بود که ظاهر دولتی داشت، ولی حقیقتاً خصوصی بود و مصوبة شورای اقتصاد داشت که آقای نبوی هم با فشارهایی که بر او صورت گرفت، بالاخره استعفا کرد.

این مسأله در کشورهای دیگر هم که دارای نفت می باشند، وجود دارد، اما آنها این مسأله را به سمت ساختار اقتصادی شان بردند و این را یک ابزار توسعة قدرت سیاسی و یا سوءاستفاده از قدرت اجرایی قرار ندادند. تا زمانی که این مسأله باشد اگر ده درصد از آن

ص: 324

هم برای مقاصد سیاسی استفاده شود، رقم های زیادی می شود که خیلی از آنها را می توان گفت رانت و غیرقانونی است. به عنوان مثال در اندونزی «سوهارتو» درآمد نفت خود را از بودجة دولت خارج کرده و این را ابزاری در خدمت توسعة متوازن فعالیت های اقتصادی قرار داده است که اگر لازم بود از بخش صنعت یا کشاورزی حمایت نمایند.وقتی درآمد ارز نفت در بودجة دولت بیاید خرج مصارف غیر ضروری خواهد شد. درآمد فروش نفت خام بزرگ ترین مانعی است که اجازه نمی دهد ساختار اداری اصلاح شود و بخش خصوصی واقعی شکل بگیرد.

برای مثال، شخصی مبلغی را در اختیار شما قرار می دهد شما مسؤولیت پیدا می کنید که آن پول را به گونه ای در حرکت اقتصادی صرف نمایید که بهترین و بیش ترین سود را داشته باشد. درآمدهای نفت هم که مقداری از آن مربوط به نسل های آینده است، امانتی در دست دولت می باشد و باید بهترین استفاده را از آن بنماید اگر آن را تبدیل به ریال کرد و صرفاً برای پرداخت حقوق مصرف نمود، امانت داری ننموده است، یعنی به جای آن که بخش خصوصی یا دولتی را فعال نماید که پول نفت صرف سرمایه گذاری شود و از آنها مالیات اخذ نموده و صرف حقوق کند، مستقیماً نفت را با فروش و تبدیل آن به ریال، صرف حقوق کند هم از سرمایه خوردن است و هم تورم زاست. ضرر دیگر آن این است که درآمد نفت ثابت است یا حتی کم می شود، اما هزینه ها مرتباً رشد می نماید و این درآمد هم بدون زحمت و بدون کسب مالیات از فعالیت های تولیدی به دست آمده است. با افزایش هزینه ها نرخ ارز را افزایش می دهند تا هزینه ها تأمین شود و در نتیجه قدرت پول ملی کاهش

ص: 325

می یابد. فروش ارز که زمانی 7 تومان بود و حالا چند هزار تومان، نشان گر افت ارزش پول ملی است که در دست مردم است. این مسأله باعث عدم نظارت دقیق و روش هزینه کردن پول ها می شود. مدت زمانی قبل ارز به نرخ رسمی 170 تومان بود، در زمان آقای خاتمی به حدود 700 تومان رسید و این افزایش تورم به علت افزایش نرخ ارز است و کسی هم در مقام مهار آن نیست.زیرا دولت و مجلس برای تأمین هزینه های روزافزون که خود عامل آن هستند، در بالا بردن نرخ ارز با هم مسابقه می دهند.

_بعضی از چهره های جناح راست مدرن، بر این عقیده بودند که باید نفت را به بخش خصوصی واگذار کرد...

نفت از آن دولت است و جزء انفال است و انفال نیز باید در اختیار حکومت باشد اما درآمد حاصله از آن باید به جایی برود که عاقلانه صرف سرمایه گذاری شود و از منافع آن سرمایه گذاری دولت مالیات بگیرد.

_فرض کنید که شما می خواهید برای رئیس جمهوری برنامه ای دو ساله را تهیه نمایید، آیا می توانید به گونه ای برنامه ها را تنظیم نمایید که بخش خصوصی و مردم توانمند گردند و مفاسد حاصل از درآمد نفت مهار گردد؟

این طور نیست که راه حلی نداشته باشد، ولی اقدام در مورد آن جرأت و برنامه ریزی را می طلبد، همانند جراحی در پزشکی است که توأم با خونریزی و ریسک است و کسی که عافیت طلب باشد، سراغ این ریسک بزرگ نمی رود. این گونه عملکرد مستلزم اصلاح

ص: 326

سیستم اقتصادی است و شهامت بسیاری را لازم دارد، چون بسیار مشکل است که وزارت خانه ها که به ریاست جمهوری وابسته اند و توسط درآمد نفت از دولت ارتزاق می شوند، خود را از این رانت رها کنند و دنبال کسب مالیات و بالا بردن بهره وری در کار خود باشند.

بهره وری آن نیست که مثلاً وزارت راه با افزایش نرخ بلیط یا افزایش عوارض راه ها، درآمد کسب نماید. گاهی ما بهره وری را بالامی بریم و این بستگی به کارآمدی مدیریت دارد. یک مثال برای این که این مسأله مفهوم شود، این است که نرخ بازگشت سرمایه، لااقل باید چیزی در حدود 16 درصد باشد و یا بیش تر. در حالی که سرمایه های بسیار عظیمی در دستگاه های دولت وجود دارد، از پتروشیمی گرفته تا برق و... انواع شرکت هایی که دولتی هستند، بسیاری از آنها زیان ده هستند و اگر هم سود می برند، میانگین آن 4% است. این یعنی سوزاندن سرمایه در حالی که می توان سرمایه را در جایی صرف کرد که معقول باشد و سود کافی هم داشته باشد. این سرمایه را در دستگاه های دولتی از بین می بریم. مسألة دیگر هم این است که ما تخصیص بهینه نداریم و به گونه ای سرمایه گذاری نکردیم که غبطة بیت المال و مردم را حفظ کرده باشیم. این کار در دنیا صورت گرفته است، بعضی از کشورها شرکت های خود را رایگان در اختیار مردم قرار داده اند. آلمان شرقی و غربی هر دو دارای سیستم های جداگانه ای برای اقتصاد بودند. وقتی اینها متحد شدند شرکت های آلمان شرقی را به رایگان واگذار کردند، اما به شرط این که ظرف دو سال تکنولوژی را بروز و بهره وری را بالا ببرند، یعنی در یک رقابت، امکانات به کسی واگذار می شود که

ص: 327

بتواند نتایج درستی از آن امکانات حاصل آورد، ولی یکی از شاخص های بسیار نگران کننده در کشور ما، همین مسألة بهره وری است که به شدت کاهش یافته است.

ص: 328

ص: 329

مخالفین ما هم اذعان کردند که ما به حق بودیم و رژیم عراق تجاوزگر بود، نوعی خودباوری ملی را برای ما به ارمغان آورد.

_هزینه های جنگ چه بود؟

یکی از هزینه های جنگ، را می توان از دست دادن نیروهای کارآمد و متعهد و متخصصی برشمرد که هر کدام می توانستند برای این نظام کارآمد و مفید باشند. هم چنین انهدام تأسیسات اقتصادی و...را نیز می توان از هزینه های سنگین جنگ دانست. مشکلات و رنج های خانواده های شهدا و جانبازان و دردها و زجرهای جانبازان شیمیایی و غیر آن از هزینه های سنگین است، گرچه جانبازان،شهدا و خانواده های آنان خود بزرگ ترین سرمایه کشورند.

_هزینه های سیاسی و راهبردی را چگونه ارزیابی می نمایید. مسائلی که اصول گرایان نیز معتقدند که نارسایی هایی را بعدها ایجاد کرده است؟

ابتدا هزینه های اقتصادی جنگ را در نظر می آوریم که هزینه های کلان اقتصادی را در آن جنگ به دنبال داشت. از جملة آن هزینه ها آن بود که نظام در شرایط جنگی قرار داشت. دولت مجبور بود تا حدی اقتصاد را خود در دست گیرد و به لحاظ شرایط جنگی در برنامه های اقتصادی خود، جنگ را در اولویت اول قرار دهد.. محدودیت هایی را در شرایط جنگی جهت بازسازی مناطق جنگ زده داشتیم که نمی توانستیم بازسازی آنها را در زمان جنگ انجام دهیم و مردم آن مناطق محرومیت های زیادی را متحمل شدند.

ص: 330

از دیگر هزینه های اقتصادی، کاهش شدید ارزش پول بود. کسر بودجة دولت در آن زمان به 51% رسید که این کسری بودجه باعث تورم شدیدی شده بود. هم چنین سقوط رشد تولید ناخالص ملی نیز وجود داشت که باعث کاهش امکانات دولت در برابر جمعیت کشور گردیده بود و به رفاه مردم ضربه وارد نمود و توانایی مردم جهت خرید کالاهای مورد نیاز خود را کاهش داد.

در کنار آن نابودی و تخریب زیرساخت های اقتصادی، پالایشگاه ها و تأسیسات مهم نفتی و اقتصادی را باید در نظر گرفت که ضررهای زیادی بر پیکره اقتصاد ما وارد آورد.

بعد از جنگ ما با کارخانه های بسیاری مواجه بودیم که بر اثر این شرایط تعطیل گردیده بود. هم چنین در آن سال های پایان جنگ هم کاهش درآمد نفت وجود داشت که خود توطئه ای حساب شده بود، چون نفت را بر اساس معیارهای سیاسی نیز قیمت گذاری می نمایند. این مسأله از سال 67 اتفاق افتاد.

از دیگر آثاری که جنگ بر دولت داشت می توان رخنة فساد بر دستگاه های دولت را نام برد.

در ایام جنگ دولت مصون از نظارت و بازرسی بود. حتی از انتقاد نیز مصونیت داشتند، لذا هم نظارت مطبوعاتی در زمان جنگ از دولت برداشته شده بود و هم دستگاه هایی مانند سازمان بازرسی و قوة قضائیه به خاطر این که دولت تضعیف نشود، نمی توانستند به وظیفة خود عمل نمایند. به همین لحاظ به دلیل وجود درآمدهای نفتی در دولت، فسادهای زیادی در نهادهای دولتی شکل گرفت. فساد دولت به قسمت های دیگر نظام نیز رسوخ کرد و نه تنها قوة مجریه، بلکه قوای مقننه و قضائیه را نیز در بر گرفت.

ص: 331

یکی از نکات مثبت در دوران جنگ آن بود که دولت در کنار ادارة جنگ، از خدمات رسانی به نقاط محروم غفلت کرد و کارهایی همانند گسترش توزیع آب، برق، تلفن و... به نقاط محروم را هم در برنامة خود قرار داده بود.

_هزینه های معمول جنگ به چه میزان بود؟ برای مثال روزانه چه قدر صرف جنگ می شد؟

برای به دست آوردن این آمار ما باید به ردیف های بودجة آن سال ها مراجعه نماییم، بعضی از این آمارها نیز در کتاب آقای دکتر توکلی موجود است، اما آن چه که من به یاد دارم، سالیانه 2 الی 3 میلیارد دلار به جنگ اختصاص داده می شد. در همان سال ها حدود 7 الی 8 میلیارد دلار صرف تأمین مایحتاج مردم می گردید.

_ارزیابی شما از شرایطی که منجر به پذیرش قطعنامه و اتمام جنگ گردید، چیست؟

این مباحث تا به حال در بسیاری از جاها عنوان گردیده است. نامه ای را نخست وزیر وقت و فرماندهی سپاه، خدمت حضرت امام ارسال نمودند و شرایط اقتصادی را اعلام کردند. هم چنین ادامة جنگ را مستلزم تهیه تجهیزاتی همانند هواپیما و... می دانستند و برداشت کلی را می توان این گونه ترسیم نمود که این نامه به نوعی ادامة جنگ را با شرایط آن روز غیر ممکن می دانست و حضرت

ص: 332

امام در پاسخ به نامة ایشان تعبیر سرکشیدن جام زهر را به کار بردند(1).

_برداشت کلی شما از نارسایی هایی که در زمان جنگ وجود داشت و منجر به اتخاذ این مواضع گردیده چیست؟ آیا می توانستیم این نارسایی ها را رفع نماییم؟

انتقادی که ما همان زمان هم به دولت داشتیم آن بود که سیاست های اقتصادی به این شیوه لزومی نداشت. مثلاً لزومی نداشت که دولت روی بعضی از اقلام دست بگذارد. به هر حال بنده به علت نداشتن اطلاعات کافی در این زمینه، نمی توانم آن مسائل را به طور دقیق تحلیل و یا نقد نمایم.

_در زمان جنگ، در دوران بنی صدر، دو نظریه برای ادارة جنگ وجود داشت. بنی صدر و عده ای از فرماندهان ارتش بر این عقیده بودند که باید با یک جنگ کلاسیک با حمایت نیروهای هوایی در مقابل عراق، عمل نمایند. عده ای از نیروهای بسیجی و سپاهی نیز بر این عقیده بودند که باید یک شیوة جنگ غیر

ص: 333

کلاسیک به کار گرفته شود و نیروهای مردمی نیز در این میدان بتوانند عمل نمایند.

جنگ کلاسیک حتماً جواب نمی داد.شرایط برابر نبود.اگر ابتکار خود را در دفاع مقدس نداشتیم و آن ایثارها را، یقیناً خاک ما در دست دشمن باقی می ماند.طرح های ابتکاری امثال شهید باقری ها و فرماندهان دفاع مقدس ما را به نتیجه رساند و البته توکل خالصانه به خدا!

این مسئله، نتایج مثبتی در بر داشت که از جمله می توان فتح خرمشهر را نام برد. این شیوه نه تنها در دفاع کاربرد داشت، بلکه ما از آن در حملات به دشمن نیز استفاده نمودیم.

_تاریخ جنگ نشان می دهد که 5/1 سال اول، تنها ما دفاع می کردیم و 5 سال بعد، به جز دو یا سه مورد، موفقیت چندانی نداشتیم و می توان گفت برای ما نفعی نداشت. به نظر می رسد ما نوعی اشتباه محاسبه در نیروهای نظامی و قدرت دفاعی و نظامی خود داشتیم، نظر شما در این مورد چیست؟

آن چه که به نظر می رسد جدای از مسائلی چون تفاوت شیوة دفاعی بنی صدر یا دیگر نیروها بود، نوعی چالش درونی حکومت بود، یعنی بین دولت و نخست وزیری آقای رجایی، با رئیس جمهور، بنی صدر، چالش به وجود آمده بود که مقدار زیادی از انرژی ها را هدر داده و فرصت ها را از بین می برد. اختلاف، ناهماهنگی و...وجود داشت. این اختلافات مانع از آن بود که از امکانات به نفع

ص: 334

مطلوب استفاده شود. نکته ای هم که باید اضافه کرد شرایط و اوضاع جهان در زمان بعد از جنگ بود.

ص: 335

موضع امام و مسئولان کاملاً درست بود، اما همان طور که عرض کردم از بعضی تریبون ها، اظهارات غیر مسئولانه ای ایراد می گردید که باعث ایجاد تنش با کشورهای همسایه می گردید و حوادثی مانند جریانات عربستان به وقوع پیوست که عده ای خود سر و یا افراطی که امروز موضع شان بسیار انفعالی گردیده است، مواد منفجره به عربستان بردند و نتیجة آن کشتار عظیم حج بود که باعث ایجاد تنش میان کشور ما و عربستان گردید.

_آیا شما معتقد هستید که ارزیابی درستی در مورد نیروی نظامی و اقتصادی ما در بین رهبران وجود نداشت؟ مثلاً پیرامون ادامة جنگ و کشاندن جنگ به داخل خاک عراق، حتی آن مسئلة خارجی که وجود داشت یا در مورد این که پیروزی های ما تحمل نمی شد، اگر 4 سال قبل به این موضوع پی برده و تصمیم می گرفتیم، مسلماً نتایج بهتری برای ما در پی داشت؟

در ارتباط با این مسئله، نمی توانم موضع و نظر کارشناسانه ارائه دهم، اما نظر امام بعد از فتح خرمشهر بر این بود که وارد خاک عراق نشویم و در داخل کشومان به دفاع از مرزها بپردازیم، اما بعضی از مسؤولین ادامة جنگ را توجیه نموده و امام نیز پذیرفتند که مرحلة دفاعی نیز به این صورت که گذشت ادامه یافت.

این نکته را هم بنده اضافه نمایم که در کتاب خاطرات آقای ولایتی هم آمده است که تلاش بسیاری گردید که ما آتش بس را بپذیریم و تحولات زیادی در متن قطعنامه به وجود آمد، بندهای قطعنامه که به این صورت تصویب شد، حاصل تلاش و مبارزة رزمندگان ما بود که توانستیم قطعنامه را بدین صورت تغییر دهیم، یعنی در آن

ص: 336

پیش بینی شده بود که باید متجاوز شناخته شود و حدود مرزها تعیین گردد و حتی خسارت های جنگ را باید متجاوز پرداخت نماید.

به هر حال، بندهای اصلاح شدة این قطعنامه مرهون دیپلماسی فعال جمهوری اسلامی در آن زمان و رشادت های رزمندگان اسلام است.

هم چنین نامه های آقای هاشمی به صدام هم تأثیرات زیادی داشت که مقتدرانه موضع گیری های مشخص داشت. حتی در آن زمان در مجلس، افرادی همانند آقای علی اکبر محتشمی علیه آقای هاشمی موضع گیری می کردند، ولی بعد که مکاتبات ایشان را مطالعه نمودیم و موضع گیری دولت را مشاهده کردیم، متوجه شدیم که در جهت حفظ منافع ملی و حفظ دستاوردهای انقلاب اسلامی دقت های زیادی شده است.

_آیا به نظر نمی رسد که خویشتن داری جمهوری اسلامی در جنگ خلیج فارس که بعضاً توسط افرادی همانند آقای محتشمی مورد نقد قرار می گرفت و یا خویشتن داری دربارة کشتار دیپلمات ایرانی در افغانستان، نوعی درس آموزی از جنگ تحمیلی و جریانات آن بود؟

همین طور است، اما نکته این است که اگر بخواهیم این مسأله را مطرح کنیم که اگر در آن زمان هم این گونه عمل می شد، شاید این جنگ نیز صورت نمی گرفت، صحیح نیست. با اندکی تأمل می توان به این نتیجه رسید که آمریکا به صدام مأموریت داده بود تا طومار انقلاب اسلامی را برچیند و این مسأله هنگامی صورت می گرفت

ص: 337

که ما از ارتش و نیروی نظامی مستحکمی برخوردار نبودیم.آن ها بهانه تراشیدند و حمله به جمهوری اسلامی ایران را آغاز کردند.

آمریکا با پیروزی انقلاب اسلامی تمام پیش بینی های خود را از بین رفته می دید. به قول یکی از رهبران رژیم اشغالگر قدس که گفته بود «زمین لزرة عظیمی در منطقه ایجاد شده است.» تمام برنامه های از پیش تعیین شدة آمریکا برای منطقه، نقش بر آب گردید، لذا تصمیم گرفت تا در همان اوان انقلاب، کار انقلاب و نظام اسلامی را یک سره کند و امروزه نیز صراحتاً همان مسأله را عنوان می کنند که باید نظام اسلامی از بین برود، لذا با خویشتن داری ما کارها درست نمی شد، بعد از همة فشارهایی که از نظر بین المللی وجود داشت، مبنی بر این که باید قطعنامه را پذیرفت و امام نیز آن را پذیرفت، عراق باز هم دست به حمله زد و ما نیز دوباره دفاع کردیم. هنگامی که ما قطعنامه را پذیرفتیم، آنها فکر کردند که ما به خاطر ضعف اقدام به این کار نمودیم، لذا حمله کردند و تا اهواز نیز پیش آمدند و همراه با آنها، منافقین نیز از سمت غرب حمله کردند. حتما جریانات مربوط به عملیات فروغ جاویدان را می دانید.(1)

ص: 338

بنابراین نتیجه می گیریم که آنها کاملاً به فکر براندازی نظام جمهوری اسلامی بودند و این فشارهای بین المللی نیز به دلیل عملیات های موفق ایران بود.

امروز و دیروز نشان داده است که آمریکا اگر فکر کند که کار جمهوری اسلامی را با حملة نظامی می توان به اتمام رساند، از این کار نیز غفلت نمی نماید.یکی از عوامل CIA به نام «گرشت» می گوید که به خاطر بازدارندگی که جمهوری اسلامی پیدا کرده است، این کار صلاح نیست و باید امروز هم موضع بازدارندگی داشته باشیم.

ص: 339

شب عاشورا بود و ما در جبهه های کرمانشاه بودیم. همان جا برای برادرها روضه ای خواندم. این امر باعث تعجب عده ای از همراهانم شده بود. عاشورای دیگری هم در جزیرة مجنون بودیم که ظهر ان روز زیارت عاشورا را به همراه معاونانم خواندیم و سپس بنده برای برادرها سخنرانی کردم.

درست یادم نیست جاده اهواز – خرمشهر بود یا اهواز – آبادان که آنجا، در آن هوای به شدت گرم، به برادرهای مشهدی برخورد کردیم. آنجا سرپناهی درست کرده و جمع شده بودند. من برای شان سخنرانی کردم و از آیات قرآن مثال هایی آوردم. این که اگر انسان مقاومت کند ملائکه خدا نازل می شوند و او را یاری می کنند و... در همین حین یکی از برادران سپاه (از فرماندهان مشهد که اواخر جنگ به شهادت رسید) یک دفعه خیلی عادی گفت: «بله، ما هر دفعه که می خواهیم حمله کنیم می بینیم یک سری سوارهای سفیدپوشی آنجا ایستاده اند و مارا زیر نظر دارند و از ما حمایت می کنند». این یعنی آن مطالبی را که می خواستم برای شان به صورت آیه و حدیث و.. بگویم آنها به عینه دیده بودند. این برادر سپاهی خیلی آدم نترس و عجیبی بود به گونه ای که صدام برای سرش جایزه تعیین کرده بود(1) او پیش از آمدن به جبهه شغل بنایی داشت،

ص: 340

به صورت یک بسیجی ساده به جبهه آمده بود و مراحل و مدارج نظامی را تا درجه سرتیپی در همان جبهه طی کرده بود و شده بود فرمانده تیپ و تعدادی از افسران ارتش (زمانی که اینها با هم تلفیق شدند) تحت فرماندهی ایشان بودند و این حرف او آرامش و خنکی خاصی در آن گرمای تابستان به ما داد.

ص: 341

انگار نه انگار که گلوله و خمپاره ای به سوی شان می آید. منطق آنها این بود که روی این موشک ها و خمپاره ها اسم افراد را نوشته اند و تا اسم کسی روی آن موشک و خمپاره نباشد به او نمی خورد. راه رفتن با اینها آرامش خاصی به آدم می داد.

باز روز عاشورا بود که در جبهه با بچه های سپاه قم دیدار کردیم، فرمانده شان مرحوم شهید زین الدین(1) بود، آنها آدم های وارسته و فوق العاده معنوی و عجیبی بودند. نماز جماعتی با آنها خواندیم که برای من خیلی به یاد ماندنی است و معنویت خاصی داشت.

حضور برادران روحانی در جبهه و در خط مقدم آن تسلی بخش بود. آدم درس می گرفت. اصلاً جبهه فرهنگ خاصی داشت؛ ذکر خدا آنجا زنده بود و افراد فقط به یاد خدا بودند، در حقیقت، ارزش ها و چیزی که فقط راجع به آن فکر می کردند خدا بود. اینها در طول چند روزی که مرخصی می گرفتند و از آن فضا خارج می شدند انگار که دل شان تیره و تار می شد، لذا هر چه سریع تر به جبهه برمی گشتند.

ص: 342

اندکی بعد از اتمام دورة وزارتم به صورت بسیجی به جبهه رفته بودم. در اهواز به مرکزی برخورد کردم که لباس و پوتین و کفش و کلاه و پتو و... تعمیر می کردند و یا می شستند. خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم. چون کسانی که آنجا مشغول بودند عمدتاً پیرمردها و خانم های نسبتاً مسن بودند که خانه و زندگی را رها کرده و در آن سن در آن هوای گرم پتوی خونی می شستند، کفش و لباس تعمیر می کردند و... روحیه و عشق آنها در خدمت به جبهه ها برایم به یاد ماندنی است.

ص: 343

ص: 344

بعد از پذیرش قطعنامه، مسألة بازسازی مطرح گردید که این خرابی های موجود در کشور باید بازسازی گردد. به دستور حضرت امام گروهی تشکیل شد که سیاست های بازسازی را طراحی نمایند. این مجموعه از دولت، مجلس، ریاست جمهوری و... تشکیل شده بود.

این مجموعه با توجه به شرایط اقتصادی کشور مانند سقوط تولید ناخالص و به نوعی از حرکت افتادن چرخ های اقتصاد و فراتر رفتن کسری بودجة دولت از 50% سیاست های بازسازی کشور را تهیه نمودند. این سیاست ها خدمت امام ارسال گردید و سپس به ریاست جمهوری و دولت ابلاغ شد. در مجلس هم فعالیت هایی صورت گرفت. بر اساس این سیاست های کلی، برنامة اول توسعة اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی شکل گرفت و تهیه گردید. این مسائل ادامه یافت تا زمان رحلت حضرت امام و بحث رهبری حضرت آیت الله خامنه ای و جایگزین شدن ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی و رئیس جمهوری ایشان در حقیقت مجلس نقش فعالی در تدوین برنامة اول داشت، در مجلس تصمیم بر آن گرفته شد که مشکلاتی از قبیل کسری بودجه، رشد نقدینگی و تورم، رکود سرمایه گذاری و تولید بر طرف شود.

کسانی که در دولت با آقای مهندس موسوی فعالیت می نمودند، مانند آقای زنجانی، نوربخش و... به نوعی مواضع شان، نسبت به سیاست های اقتصادی متفاوت شد. عده ای دیگر می خواستند کشور با سیاست های زمان جنگ ادامه پیدا کند، ولی مجموعه ای مانند آقای نوربخش، الویری، عبدالله نوری که نقش مهمی در کمیسیون برنامه و بودجة مجلس داشتند، موضع شان همان موضع آقای

ص: 345

هاشمی و دیگران بود که در امتداد همان بحث برنامة اول مطرح گردید. در این برنامه، مسألة واگذاری بعضی شرکت ها به بخش خصوصی مطرح گردیده بود که تقریباً در آن زمان مسکوت ماند. آزاد سازی برخی قیمت ها و خارج کردن بعضی اقلام از پوشش دولت، مانند مصالح ساختمانی و به حرکت درآوردن چرخ ها و اصلاح نرخ ارز از جمله این برنامه ها بود.

چون سال ها نرخ ارز هفت تومان ثابت بود، ولی نرخ های متعدد ارز در جامعه رواج یافته بود، با عنوان های 60 تومان و... با اصلاح نرخ ارز، کسری بودجه جبران گردید و در مجموع قیمت نفت بهبود یافت.و بر اساس درآمدها، استقراض های خارجی صورت گرفت.

آقای موسوی با استقراض خارجی مخالف بود، ولی این مسأله در مجلس سوم رأی آورد. تغییر جناح این گونه صورت گرفت که یک اکثریت قابل توجهی مطرح کردند که این سیاست ها مربوط به زمان جنگ می باشد و بعد از جنگ کارآیی لازم را نخواهد داشت. این طیف همراه با بینش اقتصادی آقای هاشمی بودند، البته آقای هاشمی هم تا سال 67 از روش آقای موسوی حمایت می کرد. آن چه در برنامه، پیش بینی گردیده بود، بلامانع بودن استفاده از اعتبارات خارجی بود که جهت بازسازی صورت می گرفت.

_پیش نویسی که آن هیأت با عنوان سیاست های بازسازی برای حضرت امام ارسال داشتند، با برنامة اول هماهنگ بود یا خیر؟

بر اساس آن سیاست ها، برنامة اول شکل گفت و از استقراض های خارجی هم استفاده گردید. از اعتبارات خارجی همانند «یوزانس،

ص: 346

فاینانس و بای بک»(1)

استفاده شد و جواز اینها در چند بودجه ای که در مجلس سوم تصویب شد، به دولت داده شد و می شود گفت که با یک پیش بینی خوش بینانه از درآمد نفت، یک سری تعهدهایی برای کشور ایجاد شد.

این قسمتی بود که بعدها فشارهای قابل توجهی را به کشور آورد و در سال 1372 نمایان شد. در آمد نفت طبق این پیش بینی انجام نشده بود، در برنامة اول پیش بینی شده بود که 140 میلیارد دلار هزینة ارزی انجام گیرد و بر اساس آن این واردات انجام شد، قسمتی از آنها نیز در قالب یوزانس بود. بدین معنا که اعتبارات 6 ماهه تا 12 ماهه و یک ساله تعلق می گرفت، به عبارتی خرید نسیه ای که 6 ماهه تا 12 ماهه و یک ساله بازپرداخت می شد. پس اصولاً این مسألة استقراض خارجی که به نوعی مورد ایراد قرار می گرفت، بدین صورت بود که در مواردی در برنامة اول و در موارد دیگری جوازهای آن در بودجة سال اول دولت آقای هاشمی که مصادف با مجلس سوم بود و شاید 3 بودجه بود که مجلس تصویب نمود، قید شده بود.

ص: 347

کالاهایی که مصرف کنندة آنها طبقة متوسط به بالا هستند، در نظر گرفته شد. نظر شما چیست؟

در اصل 44 قانون اساسی، تجارت خارجی جزء بخش های دولتی است، اما این مسأله مربوط به بعد از جنگ نیست که بخش خصوصی وارد تجارت می شود. این مسأله در همان زمان امام، مجوزش داده شد و به این معنا بود که بخش تجارت خارجی در انحصار دولت نباشد و بخش غیردولتی هم بتواند نقش داشته باشد.

در مورد واردات کالاهای مصرفی باید بگویم بنای آقای هاشمی این بود که ظرفیت خالی کارگاه ها را پر کند و راه اندازی نماید. کارخانه هایی که مواد مصرفی تولید می کردند، اعتبارات خاص به آنها تعلق گرفت تا بتوانند مواد اولیه دریافت نمایند و تولید کالای مصرفی کنند(1).

_پس اصل قانون اساسی که می گوید تجارت خارجی در انحصار دولت است، خلاف شرع است؟

ص: 348

بلی خلاف احکام اولیه است اما در ذیل اصل 44 شرایطی وجود دارد که در سال های اخیر از آن استفاده گردیده که اگر این چارچوب ها بخواهد مشکلاتی را برای نظام اقتصادی درست نماید، می توان حدود بخش دولتی را توسط قانون تعیین کرد. پس این که تجارت خارجی در انحصار دولت نباشد، تاریخش به زمان حضرت امام بازمی گردد. عبارتی از حضرت امام است که می فرمایند کارهایی که مردم می توانند بکنند، دولت انجام ندهد و کارهایی که مردم نمی توانند انجام دهند، دولت انجام دهد.

_در مورد کالاهای لوکس که از خارج وارد می شد، چه مساعدت هایی صورت می گرفت؟

قاعده هایی وجود داشت که مثلاً همراه مسافر می توانستند کالاهایی را وارد نمایند و تنها به این صورت بود که این کالاها وارد می شد، ولی این که مجوز داده شود و با قیمت بالا وارد گردد، این گونه اش را من به یاد ندارم.

_اما عملاً تنوع کالاها زیاد شد و مواد آرایشی و لباس های گران قیمت زیاد گردید، حتی اتومبیل های خارجی، سیمای برخی از مناطق و شهر ها را عوض کرد.

در برنامة اول چنین ویژگی هایی وجود داشت و بیش تر مواد اولیه بود که وارد کشور می گردید. ما همان موقع به وزارت صنایع ایراد می گرفتیم. در جلسه ای که چند مدیر مسئول از روزنامه ها بودند، وزیر صنایع هم حضور داشت گفتم اجرای این طرح با این همه

ص: 349

تعهدات کوتاه مدت و وارد کردن این اقلام، مشکل ساز است. اینها همه تبدیل به کالاهایی می شود که مصرف کننده مصرف می نماید. شما چگونه می توانید تعهدات ارزی خود را جبران نمایید.

وزیر صنایع در جواب گفتند که به ما مربوط نیست، ما تنها وارد کننده هستیم و بازپرداخت آن به عهدة ما نمی باشد. تولید ناخالص داخلی جهش یافت و رشدی حدود 14% پیدا کرد و تمام ظرفیت های اقتصادی پر شد و چرخ های اقتصادی به حرکت درآمد و با استفاده از حد زیادی از «یوزانس و فاینانس و بای بک» اقتصاد به حرکت خود ادامه می داد.

_در همین دوران، تعداد زیادی شرکت های واردات و صادرات خصوصی ایجاد گردید که بیش تر افراد متمولی در آنها مسئولیت داشتند. به نظر می رسید برنامة اول فضای بازی را برای ثروتمند شدن بعضی ها ایجاد کرد، هم چنین فضایی ایجاد کرده بود که بتوانند آن پول ها را هم هزینه نمایند. این مسأله در زمان دولت آقای موسوی مشاهده نمی شود. طبقه ای در آن دوران به وجود آمده بود که مصرف های کلانی هم داشتند و کارهای ساختمانی پر درآمد ایجاد می شد. نظر شما چگونه است؟

بنده در مورد واردات به آن صورت نمی توانم با شما موافقت کنم، اما واردات زیاد شد و در آن سال ها شاید سالیانه 30 میلیارد دلار واردات داشتیم، در قسمت هایی بازسازی صنایع زیربنایی بود، مانند پتروشیمی بندر امام. یک سری زیر ساخت ها بود که شکل گرفت مانند پترو شیمی بندر امام، توسعة دانشگاه ها، سدها، نیروگاه ها و

ص: 350

تأسیساتی که خراب شده بودند، بعد از جنگ در موارد بسیاری قطعی برق داشتیم تا این که یک حرکت جدی صورت گرفت و این مشکل بر طرف شد.

بنده به یاد دارم چند قلم واردات که در زمان جنگ داشتیم، مانند آهن آلات، هر ساختمانی را می خواستیم بنا کنیم، باید آهن آلات آن را از طریق بنادر وارد می نمودیم، سیمان را وارد می کردیم، محصولات کشاورزی مانند گندم و... را وارد می کردیم، با جمع زدن این اقلام حدود 10 میلیارد دلار هزینه به دست می آمد. همیشه در بنادر ما تعداد زیادی کشتی در نوبت بودند و هزینة زیادی را بر دولت متحمل می کرد. هم چنین در زمان جنگ هم واردات قابل توجهی داشتیم، زمانی که واردات ما کم شد، فشار سنگینی به ما وارد شد، ما اقلام اساسی را وارد می کردیم، از این روست که سیاست اصلی برنامة اول سیاست جایگزینی واردات است. یعنی ما سرمایه گذاری کنیم، این کالاها را از آهن آلات گرفته تا سیمان و محصولات کشاورزی را در داخل تولید کنیم و به جای آن یک سری کالاهای سرمایه ای را وارد نماییم.

اصولاً پروژه های عمرانی دولت، خصوصاً ساختمان سازی، از جاهایی است که خیلی از صنایع را به حرکت در می آورد، چون در یک ساختمان از ابزارآلات برق گرفته تا گچ و سیمان و چوب و... از تأسیسات حرارتی و برودتی گرفته تا چیزهای دیگر نیاز است. برج سازی ها و ساختمان سازی ها بیش از پیش در زمان آقای کرباسچی و برنامه های بعدی بود. این اصول پذیرفته شده بود که این سرمایه گذاری ها انجام شود و فولاد و... تولید شود و مجلس هم هر ساله بودجة آن را تصویب می کرد، اما ایراد بنده این بود که

ص: 351

ما کشور را متعهد می نماییم برای این که تولیداتی داشته باشیم که مصرف می شود و خودش منشأ ارز آوری نیست که ما بتوانیم آن بدهی را جبران نماییم. پس سرمایه گذاری در تولید کالاهایی که ارزآور هستند، توجیه دارد، اما کالاهای مصرفی، آن هم بدون پیش بینی، تعهداتی برای ما ایجاد می کرد. باید ظرف مدت 6 ماه تا 12 ماه بازپرداخت نماییم و این مقرون به صرفه نیست. اینها چیزهایی بود که شاید برنامه ریزان بگویند که ما این حد استفاده از یوزانس و ارز را ندیده بودیم، اما در بودجه ها مجوزش را داده بودند. پس از رونق گرفتن اقتصاد، سررسید بدهی های ما رسید، این در حالی بود که درآمدهای نفتی به طوری که پیش بینی شده بود، تحقق نیافته بود، عدم توانایی بازپرداخت بدهی ها باعث شده بود که فضای سیاسی علیه ما در جهان شکل بگیرد.

ایجاد این فضا تا اندازه ای سیاسی بود، چون خیلی از کشورها بودند که حجم بیش تری از بدهی ها را نیز نسبت به ما داشتند، ولی تا این اندازه علیه آنها جوسازی نمی گردید. با این شرایط وارد مجلس چهارم شدیم و اصلی را بنا نهادیم که باید برای بازپرداخت این تعهدات خارجی برنامه ریزی نماییم و این بدهی به تدریج کاهش پیدا کند تا به حد معقولی برسد. این مسأله بعدها در برنامة دوم هم آورده شد.

این که شما بیان نمودید که چیزی که در برنامة اول و دوم در کشور اجرا گردید، این نسخة تعدیلی بود که صندوق بین المللی پول و بانک جهانی پیچیده بودند، این مطلب را من قبول ندارم.البته برخی از برنامه های تعدیل هم اجرا شد،اما یکی از شاخصه های برنامة تعدیل برداشتن یارانه است، در حالی که در برنامة اول این یارانه

ص: 352

اجرا شده بود و در مجلس سوم هم اجرا شد، اما به جای این که کالاهای متعددی را تحت پوشش بگذارند و تعهدی نسبت به آنها توسط دولت ایجاد شود، اقلام کالاهای اساسی را محدود کردند. چند رقم کالا پیش بینی گردید و برای آن ارز در نظر گرفته شد، مانند روغن، قند و شکر، پنیر، گوشت و تا حدودی بعضی کالاهای دیگر که با یارانه تهیه می کردند.

در برنامة دوم، دولت تصمیماتی داشت. از زمانی که مجلس چهارم کار خود را شروع کرد، کار کنترل بر تعدیل و محدود کردن هم در مجلس پنجم و در برنامة دوم آمد. در برنامة دوم، دولت قصد داشت که نرخ بنزین را آزاد کند محاسباتی را مرکز پژوهش های مجلس تهیه نمود. آثار این آزادی وقتی منعکس شد آقای هاشمی قبول کرد که نمی شود نرخ فرآورده های نفتی آزاد شود. در ذهن دولت این بود که در برنامة دوم، کالاهای یارانه ای کاهش یابد و در سال های بعد هم برداشته شود، ما با این هم مخالفت کردیم و قرار شد که کالاهای یارانه ای هم همانند سال های قبل، باقی بماند. این تصمیمات و تغییرات صورت گرفته توسط مجلس باعث شد، که رئیس برنامه و بودجه، آقای روغنی زنجانی، استعفا کند.

ص: 353

چهارم برای تصویب برنامه می گفتند که باید با چراغ به دنبال مجلس سومی ها رفته و آنها را برای تصویب بیاوریم.

_با وجود افرادی همانند «آقای فخرالدین حجازی» و یا «سید محمد موسوی خوئینی ها» و یا اعضای سازمان مجاهدین و دیگران، چگونه مجلس سوم توانست به این سادگی این سیاست ها را تأئید نماید؟

کسانی که با نام کارگزاران جدا شدند اینها در حقیقت در مجلس سوم، متحد با مجمع روحانیون بودند مانند نوربخش، الویری و یا عبدالله نوری. تعدادی از اینها در دولت آقای هاشمی مسئولیت یافتند و بعضی دیگر هم که در دولت آقای موسوی بودند، تغییر موضع داده و به کارگزاران پیوستند و گروهی همانند آقای محتشمی و سلامتی و... مخالفت هایی داشتند، ولی مخالفت های شان به گونه ای نبود که بتوانند اثرگذار باشند.

_ این که مجلس چوب لای چرخ دولت می گذارد، در عمل به کدام بعد برمی گشت؟

در تصویب بودجه و مصوبات اقتصادی نبود، ولی در مسائل سیاسی چنین تعبیری وجود خارجی داشت.زیرا از تریبون مجلس سوم مرتب علیه دولت آقای هاشمی موضع می گرفتند. به هر حال در برنامة اول چنین اتفاقاتی رخ داد. مسألة بازسازی، مسألة سنگینی بود که باید انجام می گرفت و نیاز به سرمایه گذاری های ارزی

ص: 354

داشت. این کارها نیز صورت گرفت، به علاوه زیرساخت هایی نیز باید انجام می گرفت.

نکتة منفی ای که ما به طور محسوس می توانیم بگوییم، این است که واردات کالاهای اساسی کاهش یافت.گفتم که آقای هاشمی زمانی تصمیم گرفت تغییر سیاست دهد. این تغییر سیاست عبارت بود از: استفاده از تعزیرات حکومتی و این که دولت یک سری اختیارات قضائی، برای کنترل قیمت ها داشته باشد. این مسأله هم به جهت این بود که ناگهان قیمت روغن و قند و شکر افزایش فوق العاده ای پیدا کرد. علت این افزایش قیمت، آن بود که باید به موقع، دانه های روغن و قند و شکر وارد می شد و یک سهمیة ارزی اختصاص داده می شد که اینها بتوانند این اقلام را وارد و توزیع کنند. سهمیه های ارزی را در جای دیگری صرف کردند، واردات کمتر گردید و قیمت ها بیش تر شد.

در هر حال به علت غفلت از عرضة به موقع کالاهای یارانه ای که پیش بینی شده بود و کوتاهی ای که از طرف دولت انجام گرفته بود، قیمت کالاهایی که اثر قابل توجهی در اجتماع داشت، افزایش یافت؛ از طرف دیگر نیز نرخ ارز افزایش پیدا کرد و شرایطی ایجاد شد که نمایندگان و مسؤلان تذکر می دادند و آقای هاشمی هم در نماز جمعه گفتند که ما قیمت ها را کنترل می کنیم.

_این افزایش قیمت ها متوقف شد یا ادامه داشت؟

این افزایش قیمت ها ادامه پیدا کرد و بعدها هم عرضة این کالاها به صورت یارانه ای ادامه یافت.

ص: 355

فکر نمی کنید اگر جنگ تحمیلی نبود، هیچ کدام از این مشکلات که برای موازنة بودجه ها بود وجود نداشت؟ و کلاً جنگ تا چه حد در این مورد مؤثر بود؟

جنگ که قابل تصور نیست که تا چه حد ما را عقب انداخت، البته درست است که مزیت های زیادی نیز برای ما داشت، اما خسارت های فوق العاده ای برای ما داشت. در جنگ هیچ برنامه ای تصویب نشد ما لایحة اول برنامه را بین سال 1361 تا 1364 به مجلس دادیم،ولی بعد از زمانی که قطعنامه صادر شد، برنامة اول در مجلس تصویب شد.

ص: 356

مثل جامعه مدرسین حوزه علمیه قم.جامعه مدرسین در کل طرفدار آقای ناطق بود ولی جمعیت دفاع از ارزش ها حمایت چند تن از شخصیت های جامعه مدرسین را در دفاع از آقای ری شهری جلب کردند.اصولاً لبة تیز حمله جمعیت دفاع از ارزش ها به ناطق و طرفداران وی بود و آقای خاتمی و طرفدارانش از نقد آنها مصون بودند.این جمعیت سعی کرد تمام برگ های برندة ناطق نوری را باطل کند.

3.اعتراض انجمن اسلامی دانشجویان و طیفی از دانشگاهیان به افراد سیاسی زمان آقای هاشمی.

4.شکاف ایجاد شده بین کارگزاران و مردم و نارضایتی مردم از عملکرد دولتمردان که مردم تصور می کردند قسمتی به آقای ناطق برمی گردد.

5.در مجموع مردم با رأی به خاتمی دنبال تغییر در وضع موجود به ویژه در شرایط اقتصادی بودند.

_در زمینة انتخابات دوم خرداد اگر بخواهیم ارزیابی ای انتخابی از وضعیت سیاسی تبلیغاتی جناح موسوم به راست داشته باشیم، چه مواردی را باید مطرح نماییم؟

به نظر من این جناح به دلیل موقعیت ها و موفقیت هایی که داشت نتوانست موقعیت جامعه را درست ارزیابی نماید و زودهنگام کاندیدای خودش را معرفی کرد و فرصت خوبی را برای رقیبش فراهم آورد که بتواند این چهره را تخریب نماید، به گونه ای که همة اشکالات کارگزاران را به ایشان منتسب نمودند. ضمناً جناح چپ با ترفندهای تبلیغاتی توانسته بود شکافی بین روحانیت و سایر تشکل های غیرروحانی جناح راست ایجاد کند.

ص: 357

_در مورد شعارهای مطرح شده در انتخابات چه نظری دارید؟

در آن فضا دیگر شعارها کارساز نبود و تقریباً بی اثر بود، چون طبق تحلیل آنها، اتفاق نظری در سطح جامعه پدید آمده بود که خواهان تغییر وضع موجود بودند.

_در مورد تحلیل کلاسیک طیف دوم خرداد که معتقدند جامعة ایران میل به دموکراسی داشت، چه نظری دارید؟

انگیزة مشارکت سیاسی مردم در انقلاب اسلامی متبلور شده بود، منتها در سال 76 مردم خواهان اصلاح وضع اقتصادی بودند و بعد به برنامه های توسعه سیاسی دوم خرداد، پاسخ مبت ندادند. وقتی ارادة سیاسی دوم خرداد برای مردم روشن شد از آنها عبور کردند.

_تقریباً خلاصة تحلیل غالب این بود که در جامعة ایران به دلیل تحولات ساختاری و گسترش طیف جوان، شهری و طبقة متوسط، نظام دموکراسی معقول است.

مردم عموماً به دموکراسی اسلامی(جمهوری اسلامی) رأی داد بودند و دموکراسی را با محتوای اسلامی معقول می دانستند.

مسأله آن است که آنها به شعارهای داده شده هم احترام نگذاشته و عمل ننمودند، شعارهایی مانند توسعة سیاسی، شایسته سالاری، قانون گرایی و... که هیچ کدام انجام نگرفت و نوعی انحصارطلبی و قانون گریزی در دستور کار طیف غالب آنها قرار گرفت.

ص: 358

جامعة ما یک جامعة معنوی و عرفانی است و تاریخ هم نشان دهندة آن است. اگر در سینما هم گاهی فیلم هایی روی پرده سینما می رفت که از اخلاق به دور بود و به سمت اشاعة فحشا می رفت، مردم با عدم استقبال از کار آنها مانع از ادامة کار آنها می شدند. جامعة ما با معنویت مشکلی ندارد و مشارکت سیاسی و اجتماعی را هم ارزش می گذارد.

_اصلاح طلبان افراطی مسائلی را تحلیل می نمایند از قبیل این که قانون اساسی ما قابل تغییر است و حتی برای تغییر آن پیش بینی هم می نمایند و می گویند شاید زمانی برسد که باید اجازه داد که مردم استوارترین پایه های نظام را هم به رأی بگذارند، ولی جناح های دیگر آن را قبول ندارند، حتی از طیف دوم خرداد هم عده ای بودند که نمی خواستند این مسائل مطرح گردد، در مورد صحت و دقت این ادعا چه نظری دارید؟

به نظر من اصولی که این گونه افراد خواستار تغییر آن بودند پیش بینی شده است که اینها تغییر ناپذیر است و در آخرین اصل قانون اساسی نیز پیش بینی شده که این اصول غیر قابل تغییر است. اصل 177 بازنگری قانون اساسی را در برخی موارد ممکن دانسته است. مثلاً عده ای بحث رفراندوم را می کردند. کسی در نظام با رفراندوم مخالف نبوده است و رفراندومی قابل اجرا است که در قانون اساسی آمده باشد و طبق قانون برای اصلاح اصولی از قانون می توان رفراندوم نمود. مواردی را که می توان قانون گذاری کرد، ولی تشخیص می دهید که بسیار مهم است می تواند به رفراندوم

ص: 359

گذاشته شود. باید آئین نامه داشته باشد و آئین نامه ای از مجلس که به تصویب دو سوم از نمایندگان برسد. شورای نگهبان آئین نامه را تأئید نماید و طبق آئین نامه می توان هر موضوعی را به رفراندوم گذاشت، اما با آن رفراندوم مورد تقاضای مجلس(اصل59)، نمی توان قانون اساسی را تغییر داد.برخی اصول قانون اساسی با موافقت رهبری طبق اصل 177 قابل تغییر و اصلاح است.

یک سری افراد نه این که آگاهی به قانون اساسی ندارند، ولی بحث آنها رفراندوم نبود. بلکه بحث هایی بود که در کتاب های سیاسی با نام «پلبیسیت»(1) یعنی شانتاژ که امپراطوران فرانسه هم گاهی این کار را می کردند، معروف است. هم چنین آقای مصدق هم در ایران این کار را کرد، یعنی رفراندوم هایی که آنها می گویند مبنای قانون اساسی ندارد، بلکه عده ای را جمع می کنند و رفراندوم می گیرند که مثلاً مردم می خواهند جمهوری اسلامی باشد یاخیر، پلبیسیت هم نه به معنای رفراندوم قانونی است، بلکه نوعی فضاسازی است برای این که چیزی را جا بیندازند.

کارگزاران و مجلس پنجم: (رقابت سیاسی دورة مجلس پنجم و ریاست جمهوری هفتم)

_لطفاً درباره شرایط سیاسی قبل از انتخابات مجلس پنجم و ویژگی های خاصی که منجر به تحول در شرایط سیاسی کشور گردید، توضیح فرمایید.

ص: 360

به نظر من مهم ترین حادثه در مجلس پنجم، ظهور جمعی از کارگزاران سازندگی بود. آن ها در اولین بیانیة خود نیز خواستار آن بودند که مجلسی را ترتیب دهند که مطیع سردار سازندگی باشد. اینها لبة تیز انتقادشان هم به مجلس چهارم بود که شعار مجلس چهارم «پیروی از خط امام، اطاعت از رهبری و حمایت از هاشمی» بود. در مجلس چهارم در عین حال که روابط خود را با دولت تنظیم کرده بود و تنش هایی که بین دولت و مجلس سوم بود وجود نداشت، به کارهای نظارتی نیز می پرداخت، به صورتی که بیش ترین تحقیق و تفحص از دستگاه و وزرا را در مجلس چهارم می بینید. این مسأله هم عمومی بود و مربوط به جای خاصی نبود و نگرش جناحی در آن وجود نداشت؛ هم از صدا و سیما تحقیق و تفحص صورت گرفت و هم از شهرداری و هم از بنیاد مستضعفان.

در مجلس چهارم ابزارهای نظارتی که برای مجلس تعریف گردیده بود، فعال شد. از جمله کمیسیون اصل90 که جایگاه مهم و پر تحرکی را یافته بود. دیوان محاسبات در آن دوره، فعال شد و مشغول انجام مسؤلیت های خود گردید. مانند بررسی تخلفات در دستگاه های دولتی، و اخطار به وزیرانی که مرتکب تخلفاتی در وزارت خانة مربوطه می شدند. این بعد نظارتی مجلس چهارم برای این جمع کارگزاران ناخوشایند بود و معتقد بودند که این بر خلاف شعاری است که به خود اختصاص داده بودیم. در صورتی که به نظر ما نظارت هم نوعی حمایت بود و انتقادهای دلسوزانة ما و هم چنین نظارت قوی بر عملکرد دولت، خود نوعی حمایت بود که آنها (کارگزاران) بر این باور نبودند. انتقاد دیگری که به مجلس چهارم داشتند، آن بود که مجلس چهارم در بررسی بودجه و برنامه،

ص: 361

ملاحظة توان مردم را می نمود. ما مخالف توسعة اقتصادی با شتابی که کارگزاران در نظر داشت؛ بودیم. برای مثال در نظر داشتند قیمت فرآورده های نفتی و انرژی را آزاد نمایند و بعد هم به تدریج در برنامه های دوم کالاهای یارانه ای را حذف کنند که ما (مجلس چهارم) مخالف بودیم. مجلس مرکز پژوهش ها را راه اندازی نموده بود و امکان کار تحقیقاتی و پژوهشی توسط پژوهشگران و کارشناسان اقتصادی غیر از دولت فراهم آمده بود. ما با مطالعات کارشناسانه ای که داشتیم، آقای هاشمی را متقاعد نمودیم که قیمت این چند قلم کالا مطابق نظر مجلس انجام گیرد که در نهایت، بعد از تصویب برنامة دوم منجر به استعفای رئیس سازمان برنامه گردید. همگی این مسائل باعث به وجود آمدن گروه کارگزاران سازندگی گردید. نتیجه این انتخابات باعث تغییر اکثریت و اقلیت نگردید و کماکان اکثریت همان اکثریت مجلس چهارم بود، اما اقلیت قدری فعال تر و پر جنب و جوش تر گردیدند.

_از مسائل دیگر این بود که مجلس چهارم در برهه ای برای تغییر کابینه فشار زیادی آورده بودند و معتقد بودند که چون ما بیش ترین رأی را داریم و رئیس جمهور نیز مستقر گردید، پس باید کابینه نیز با ما همراهی داشته باشد.

در کابینة دوم مجلس نظراتی داشت که منعکس کرد. بعضی از این نظرات ملاحظه گردید، برای مثال، وزیر راه و ترابری که استیضاح شده بود و با یک رأی مجدداً رأی اعتماد گرفت، آقای هاشمی نیز او را برای دورة بعد معرفی ننمود و یا وزیر کشور که در آن زمان آقای نوری بود که مجلس نسبت به ایشان انتقادهایی داشت و مشی

ص: 362

او را قبول نداشت. در نامه ای با بیش از 180 امضای نمایندگان مجلس از آقای هاشمی خواسته بود که آقای باهنر را به عنوان وزیر کشور معرفی نمایند، ولی این کار صورت نگرفت. مجموعاً پیشنهادهایی برای تغییر وزرا به آقای هاشمی شده بود که هیچ کدام عملی نگردید، ولی تغییراتی را هم در کابینه موجب گردید آقای هاشمی کلاً بر این اعتقاد بود که باید تعادلی را بین دو جناح برقرار نمود و این تعادل هم در زمان ریاست مجلس ایشان و هم در زمان ریاست جمهوری صورت گرفت. این سیاست را آقای بشارتی نیز در وزارت کشور رسماً اعلام نموده و انجام داد و استان داران را از هر دو جناح معرفی می نمود.

_شرایط اجتماعی و مؤلفه های زیربنایی شرایط سیاسی که منجر به تغییراتی در مجلس گردید چه بود؟

در حقیقت سمبل کارگزاران که رأی زیادی آوردند، فائزه هاشمی دختر آقای هاشمی بود و از لیست کارگزاران به جز افرادی که مشترک با روحانیون بودند کسی رأی نیاورد. تعدادی هم از خانة کارگر رأی آوردند.

_جناح چپ که کاندیدای کمتری داشتند و به دنبال کارگزاران و به شکل محدود وارد صحنه گردید. چگونه شد که پس از مدتی عرصه را از کارگزاران گرفت و دو سال بعد بخش اصلی قدرت را در اختیار گرفت؟

ص: 363

مجلس پنجم در دو سال اول ریاست جمهوری آقای خاتمی نیز ادامه یافت. در مجلس پنجم فراکسیون اقلیت فراکسیون فعالی بود که ترکیبی از نیروهای موسوم به چپ و کارگزاران بود. در آنجا تلاش هایی را برای همکاری انجام دادند. در انتخابات ریاست جمهوری، از قبل مشخص بود که یکی از کاندیداهای آن، آقای ناطق نوری است، برای کارگزاران قابل تحمل نبود چون ریاست مجلس با آقای ناطق بود و این مجلس بود که این همه کارگزاران نسبت به آن دلخوری داشتند. در صحنة تبلیغات هم به گونه ای اثرگذاری گردیده بود که اگر آقای ناطق نوری رئیس جمهور شود، فشارها بر مردم بیش تر می شود به خصوص فشارهای اقتصادی، اما واقعیت آن بود که کارگزاران با شخص آقای ناطق نوری مشکل داشتند، لذا در صحبت های شان مطرح می کردند که اگر آقای ولایتی کاندیدای ریاست جمهوری شود، آنها حاضرند که در کنار روحانیت مبارز قرار بگیرند، اما به هیچ وجه آقای ناطق را به عنوان کاندید ریاست جمهوری قبول نمی کنند، بالاخره هم قبول نکردند. سخن گوی جناح چپ، روزنامة سلام بود. این روزنامه هم شدید ترین مواضع نسبت به سیاست های آقای هاشمی داشت. بعد هم به رغم این تضاد دیدگاه اقتصادی به هر حال کارگزاران با جناح چپ هماهنگ شدند و از آقای خاتمی که کاندیدای آن طیف بود حمایت کردند. البته در آن زمان هم پیش بینی می شد که ائتلاف شکل گرفته از کسانی که دارای تفکرات کاملاً متضاد هستند، پایدار نخواهند ماند و همین طور هم شد. در حقیقت جناح چپ آگاهانه پذیرفتند که با کارگزاران ائتلاف کنند و این هم نبود مگر به جهت این که اینها دارای امکانات و لوازم بسیاری جهت تبلیغات بودند و

ص: 364

نهادهایی مانند شهرداری که هزینه های زیادی را مصروف تبلیغات می نمود. این ائتلاف استمرار یافت و با پیروزی آقای خاتمی در دولت کارگزاران هم دارای سهمیه شدند. مجلس ششم هم شروع به کار کرد و آقای هاشمی نیز تصمیم گرفت که کاندیدا شود. آقای هاشمی در جریان انتخابات ریاست جمهوری بارها تلویحاً از آقای خاتمی حمایت کرده بود، ولی در جریان کاندیداتوری مجلس ششم عده ای از اصلاح طلبان به تصفیه حساب با ایشان اقدام نمودند و تهمت های زیادی به ایشان زدند که نهایتاً ایشان استعفا کرد.

کارگزاران در صحنةریاست جمهوری کاندیدای مستقل نداشت. نمی توانستند کسی را معرفی نمایند. آقای هاشمی هم در این مقام نبود که تشکلی جدای از کارگزاران ایجاد و کاندیدا معرفی نماید، چون ایشان معتقد بود که باعث تفرقه خواهد شد. البته بیش تر آقای هاشمی بر این رأی بود که آقای ناطق کاندیدا نشود و تلویحاً در سخنرانی خود از آقای خاتمی هم حمایت می نمود، علت موفقیت آقای خاتمی عواملی از قبیل نارضایتی مردم از عملکرد کارگزاران، تورم بیش از حد، نارضایتی فرهنگی مردم و... که جمع این مسائل باعث شد که مردم تصمیم گرفتند به آقای هاشمی رأی ندهند. آقای ناطق هم به علت این که احتمال حمایت از برنامه های هاشمی را داشت، رأی نیاورد و تنها گزینة موفق آقای خاتمی بود که مردم حتی اقشار مناطق مرفه نشین تهران هم برای ایشان تبلیغات و به ایشان رأی دادند. البته درون کارگزاران هم انشعابی صورت گرفت، بعضی از نیروها به خصوص کسانی که دارای یک رسانه قوی مانند همشهری بودند و یا آقای مهاجرانی، به نیروهای موسوم به چپ

ص: 365

نزدیک شدند و بعد نیروهایی مانند محمد هاشمی و حسین مرعشی منزوی شدند.

_البته اگر بخواهیم صرفاً بر اساس گروه ها قضاوت نماییم، درست است که جناح چپ تفوق پیدا کرد اما اگر بر اساس تفکر بخواهیم قضاوت کنیم این طور نیست.

بله، یعنی از نظر فرهنگی کاملاً فرهنگ تسامح را پذیرفتند، از نظر اقتصادی نیز نتوانستند حرف جدید بزنند، حتی خود آقای خاتمی هم کمی صریح تر از آقای هاشمی سیاست های اقتصادی آقای هاشمی را پیاده کرد.

_البته دولت آقای هاشمی در زمینة اقتصاد دو گرایش داشت یکی باقی مانده از تفکر چپ بود و یک گرایش هم که آقای نوربخش و... به آن معتقد بودند.

در دولت آقای خاتمی همیشه تفوق با آقای نوربخش بود و آقای نمازی به نفع آقای نوربخش کنار رفت.

ص: 366

بن بست رسیده است و دیگر جوابگو نیست و جمهوری اسلامی باید به جمهوری تبدیل شود ومردم سالاری مطلق را دنبال می کردند که در اینجا فاصلة قابل توجهی با بقیه پیدا کردند. نتیجة این اختلافات درونی جبهة دوم خرداد، در انتخابات شوراها آشکار شد، یعنی جایی که احساس می کردند در درون خود می توانند رقابت کنند و اثری از جناح راست و اصول گرا نیست. با اعلام آقای حجاریان و دیگران درون خود وزن کشی سیاسی به راه انداختند که مشخص شود چه کسی وزن سیاسی بیشتری دارد. در این میان در انتخابات شوراها گروه هایی مانند نهضت آزادی، کارگزاران، مشارکت و... دارای لیست جداگانه ای شدند که مجمع روحانیون در این جریان لیستی ارائه نداد.

ص: 367

مظان اتهام هستند در کابینه اش استفاده نکند. حتی مثال زدم و گفتم از افرادی مثل آقای غلامحسین کرباسچی برای وزارت و اینها استفاده نکن. دوم اینکه مسئولان اقتصادی دولت (مثل وزیر اقتصاد، وزیر بازرگانی، رئیس بانک مرکزی و رئیس سازمان برنامه و بودجه) را خودت انتخاب کن و کسانی را در مصدر این امور بگذار که خودت آنها را کاملاً قبول داری و آنها هم شما را کامل قبول دارند. با این حرکت شما اقتصاد مملکت یک مسیر خوبی خواهد رفت. به ایشان گفتم از چهره هایی مثل عبدالله نوری و عطاءالله مهاجرانی استفاده نکن اینها خیلی تند هستند. همین ها دنبال ریاست جمهوری مادام العمر آقای هاشمی رفسنجانی بودند. برای شما هم مشکل ساز می شوند.

در آن جلسه این حرف ها را به آقای خاتمی زدم اما ظاهراً ایشان نتوانست کاری کند. عبدالله نوری وزیر کشور شد و عطاءالله مهاجرانی وزیر ارشاد. آقای نمازی را که تقریباً طرفدار اقتصاد دولتی بود به عنوان وزیر اقتصاد معرفی کرد. یعنی در عمل آن توصیه ای را که من کرده بودم به آن عمل نکرد و آن را رعایت نکرد و به مرور اتفاقات بدی روی داد که به آنها اشاره خواهم کرد.

هنوز بیش از دو سال از دورة اول ریاست جمهوری آقای خاتمی نگذشته بود که بحث محاکمه غلامحسین کرباسچی به همراه عده ای از معاونان و شهرداران مناطق پیش آمد. او از طرفداران کلیدی سیدمحمد خاتمی در انتخابات دوم خرداد 1376 بود. محاکمه او در اوایل سال 1377 انجام شد کرباسچی از 1368 تا 1377 یعنی بیش از صد ماه سمت شهرداری تهران را بر عهده داشت و در 1377 به اتهام اختلاس و فساد مالی دستگیر شده بود.

ص: 368

اما همین آقای خاتمی که پیش از انتخاب به ریاست جمهوری پیش مقام معظم رهبری رفته و اعلام کرده بود در صورت پیروزی در چارچوب قانون اساسی عمل خواهد کرد، در قضیة کرباسچی در نامه ای به رهبری از ایشان خواست با استفاده از اختیارات رهبری کرباسچی را از زندان آزاد کند.

استفادة او از عبدالله نوری در مقام وزارت کشور نیز تبعات زیادی به دنبال داشت. در دوره ای که نوری وزیر کشور شده بود یک سری تحرکات علیه نظام جمهوری اسلامی و رهبری ایجاد شد که ایشان نه تنها قصد از بین بردن آن تحرکات را نداشت بلکه به گونه ای حمایت هم کرده بود و مواضع خیلی بدی داشت. این موضوع در مجلس پنجم بازتاب بدی داشت و واکنش های زیادی از سوی نماینده ها به آن شد و پس از مدتی مجلس تصمیم گرفت که عبدالله نوری را استیضاح کند. طراح اصلی این تصمیم هم آقای محمدرضا باهنر بود. دلیل استیضاح او ایجاد تنش در جامعه به جای ایجاد امنیت، عزل و نصب ها، دفاع از کرباسچی و... اعلام شد. در جلسه محاکمه او که در خرداد 1377 برگزار شد محمدرضا باهنر یک نطق قوی ایراد کرد. ایشان هم نتوانست از خودش دفاع کند و استیضاحش رأی آورد. بعد از کنار رفتن آقای عبدالله نوری، آقای عبدالواحد موسوی لاری وزیر کشور شد.

نفر بعدی آقای نمازی بود که از نظر اقتصادی با بقیه هم خط نبود، اما آقای خاتمی از او استفاده کرد ولی او تقریباً یک سال بیشتر دوام نیاورد و عوض شد.

یکی از وزرایی که اقداماتش در جهت فرهنگ لیبرال و در جهت تخریب فرهنگ و ارزش های اسلامی حرکت می کرد آقای عطاءالله

ص: 369

مهاجرانی، وزیر ارشاد بود. ما به استیضاح او اقدام کردیم و روز یازده اردیبهشت 1378 ایشان را استیضاح کردیم.

آقای عطاء الله مهاجرانی در آستانة استیضاحش اقدامات عجیبی انجام داد. آن زمان برخی از نماینده ها به او خط می دادند. این کار در آستانة استیضاح او اوج گرفته بود. نماینده ها می آمدند و می گفتند مثلاً برای تعمیر فلان آثار باستانی یا فلان مسجد در حوزه انتخابیه شان پول و امکانات می خواهند و او سر کیسه را شل کرده بود و در پوشش های مختلف به برخی نماینده ها پول می داد؛ حالا از کجا این همه پول را می آورد نمی دانم.

روز استیضاح فرا رسید. من خودم کدهایی را جمع کرده بودم که اینها در حقیقت با بیگانگان داشتند هم خطی می کردند. جلسة استیضاح برگزار شد اما رأی بر استیضاح به حد نصاب نرسید و آقای مهاجرانی همچنان به عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی باقی ماند. مجموعه سخنرانی ها و اتفاقات جلسه استیضاح آقای مهاجرانی را آقای رسایی در قالب یک کتاب جمع آوری و منتشر کرده. آقای رسایی آن زمان در اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی قم مشغول بود.

این نکته را هم بگویم با آنکه آقای مهاجرانی ابقا شد و عزل نگردید این استیضاح مقدمه ای شد بر عزل او توسط آقای خاتمی. یعنی آقای خاتمی حدود یک سال بعد با تذکرات و هشدارهایی که رهبری داد و مقدمه ای که استیضاح او فراهم آورده بود او را کنار گذاشت.

ص: 370

_انتقاد عمده ای که به جناح راست وارد است، طرح ادعاهای سست مطبوعاتی و ایجاد فضایی برای از میدان به در کردن رقیبان است که پس از آن که عده ای دستگیر می شوند و سر و صدا می شود جریان می خوابد و پس از مدتی متهمان نیز آزاد می شوند، مانند جریان روزنامة جامعه و توس در تابستان 77، جریان دستگیری ملی – مذهبی ها در اسفند 79 و یا جریان آقای حکیمی پور و ترور آقای حجاریان و در کنار این مسأله به نظر می رسد که این جناح نمی تواند در برابر ادعاهایی که علیه آن طرح می شود افکار عمومی را اقناع نماید مانند جریان قتل های زنجیره ای و کوی دانشگاه.

ما ضایعه ای را در عالم سیاست در کشورمان داشتیم و آن این بود که خیلی از روش های اطلاعاتی وارد بازی های سیاسی شد و علت این بود که یک سری از عناصری که سابقة کار اطلاعاتی داشتند، در مقطعی تصمیم گرفتند که شغل خود را رها کنند و صحنه گردان صحنة سیاست شوند. البته اینها مطالبی است که در رسانه ها هم گفته شده است.

مسائلی که مطرح است مثلاً استفاده از یک سری منابع اطلاعاتی به صورت گزینشی و بعد هم سوء استفاده از اینها برای منکوب کردن رقیب و خارج کردن از صحنه. استفاده از تعابیری مانند «جناح راست مرد» و خبرهایی مبنی بر این که مراسم ختم جناح راست را برگزار می نمایند. که اینها هم شیوه هایی بود که در اطلاعات مرسوم بود.

ص: 371

سناریوهای قتل های زنجیره ای هم که شما فرمودید از همان شیوه های این چنینی بود. ما به عنوان جناح راست هیچ گونه استفاده ای از شیوه های اطلاعاتی و رانت های اطلاعاتی نکردیم، به هر صورت با اتهاماتی از این قبیل جریان هایی را ایجاد کردند، برچسب هایی را به رقیب سیاسی خود زدند تا بدینوسیله رقیب را دیو و خود را دلیر نشان دهند!

شاید قصد داشتند در جریان انتخابات از آن برای ترساندن مردم و تبلیغات به نفع خودشان استفاده کنند، یعنی ما می خواهیم این گونه پدیده های مخوف را از زندگی شما دور کنیم. این ماحصل جریان است و سوژه هایی که از این ردیف ساخته می شد، مانند جریان عالیجناب سرخ پوش آقای گنجی و یا نوار ویدئویی که آقای فرشاد ابراهیمی تهیه کرده بود که بعدها مشخص گردید گردانندة این مسئله، یکی از عناصر جبهة مشارکت بوده است و طی آن تمام شخصیت های نظام و جریان حزب الله و راست را با دروغ هایی متهم کرده بود.

ما به عنوان شاکی در جلسات محاکمات شرکت می کردیم. یک قسمت از آن را هم آقای محسن رهامی و خانم شیرین عبادی تنظیم کرده بودند. این نوار دیدنی بود، از ابتدا تا انتها تمام شخصیت های غیر مشارکتی متهم به همکاری های مخوف، شرکت در قتل، سرقت، غارت، خشونت و همة این مسائل متهم شده بودند. آن مقداری که به ما مربوط بود، معلوم بود که دروغ بود. این مسئله موضع کلی ماست که ضایعة بزرگ برای سیاست آن است که عناصر اطلاعاتی که در صحنة سیاسی رقابت وارد می شوند، آلوده به حرکت های این چنینی شوند. در این زمینه هم روزنامه ها و

ص: 372

هم اشخاص دوم خردادی، در صحنه پردازی ها و سناریوسازی ها، نقش اول را داشتند. سناریوی قتل های زنجیره ای را کسانی ایجاد کردند که دست اندر کار حرکت های افراطی دوم خرداد بودند، اما سخنان آقای حسینیان در برنامة چراغ یک عکس العملی بود. آقای حسینیان را ما جزء به اصطلاح جناح راست نمی دانیم، ضمن این که در جریان انتخابات ریاست جمهوری، آقای حسینیان جریانی را راه اندازی کرد که بیش تر نتایجش به نفع دوم خرداد تمام می شد و از منتقدین شدید آقای ناطق بود.

شیوة به کار بردن طرح پروژة قتل های زنجیره ای از روش های تبلیغی استالینی هم بدتر بود، یعنی این که جناحی را متهم به قتل نمایند. بدین جهت می گویم که ضایعه ای بزرگ بود، چون که در حکومت اسلامی این مسائل بعید به نظر می آمد. پروژة قتل های زنجیره ای را جناح دوم خرداد آغاز کرد و بدین وسیله سعی کردند افرادی مانند آقای هاشمی را از صحنه خارج کنند. در مقابل این مسأله، آقای حسینیان هم واکنش نشان داد که ایشان نیز از دوستان قدیمی همین افراد بود و ارتباطی با جناح راست نداشت. مسألة مهم اینجاست که عاملان اصلی این قضایا هنوز هم مشخص نگردیده اند چون عامل پیگیری این مسائل هم باز همان نیروهای اطلاعاتی بودند.

آقای رئیس جمهور اقدام نمود و آقای ربیعی را به عنوان نمایندة خود در پیگیری این مسأله معرفی کرد. یک نماینده نیز از سوی قوة قضائیه معرفی شده بود، مسائل مختلفی به هم پیوند خورد و بالاخره مشخص نشد که به کجا انجامید. هیئتی که تشکیل گردیده بود به مسائلی از قبیل شکنجة متهمان پرداخت و سناریوهایی را

ص: 373

ایجاد کردند. ما به شدت خواهان این بودیم که این مسأله پیگیری و روشن شود، اما نشد.

_به نظر می رسد قوة قضائیه نقش اصلی را در بسته شدن پرونده داشت.

همیشه مطرح می کردند که وزارت اطلاعات باید پیگیری کند و از لحاظ ساختاری نیز باید قوة قضائیه مسائل را بررسی کند، اما وقتی که چالش های درون حاکمیت بین قوة مجریه و قضائیه و مقننه وجود دارد، برخی مشکلات را نمی شود انکار کرد. پس قتل های زنجیره ای مسأله ای بود که باید ریشه اش خشکانده می شد و هیچ ربطی به ما نداشت و سرنخ آن به برخی بچه های اطلاعات برمی گشت که بعضاً کنار گذاشته شده بودند.

ص: 374

طرح ساماندهی اقتصادی. با نگاه به این طرح می فهمیم که ملغمه بود، یعنی ترکیب هایی از چپ و راست در آن گرد آمدند که نوعی اجتماع نقیضین مشاهده می شد. این ناهماهنگی در ستاد اقتصادی دولت نیز بازتاب داشت. وزیر اقتصاد آقای نمازی بود که قدری طرفدار دولت رفاه بود. در بانک مرکزی، آقای نوربخش بود. در سازمان برنامه، آقای نجفی بود که نجفی و نوربخش جزو یک طیف بودند و نمازی و... هم طیف دیگری، این درگیری ها نمایان شد و آن چیزی که به عنوان سند جمع بندی شد، هیچ گاه نمی توانست منشأ برون رفت از یک سردرگمی اقتصادی باشد.

برنامه ای که ایشان به مجلس ارائه داد و برنامه ای که به نام برنامة سوم بود، با طرح ساماندهی اقتصادی هم خوانی نداشت. در مجلس پنجم، برنامه تصویب شد و اختیاراتی جهت اصلاح ساختار اقتصادی می خواستند که ما فوق توقعات آنها به آنها اختیار دادیم. غلبه و تفکر آقای نوربخش و آقای نیلی در این برنامه اثربخش بود.

در برنامة تبلیغاتی انتخابات دوم ریاست جمهوری ایشان، بیش تر پرداختن به شعارهای اقتصادی در دستور کار قرار گرفت. تغییراتی با تغییر وزیر اقتصاد روی داد که بیش تر به نفع اقتصاد غیر دولتی بود؛ اما هم چنان سردرگمی اقتصادی به چشم می خورد. ما هنوز با چالش اشتغال رو به رو بودیم، البته طرح های ضربتی در این مورد انجام گرفت که خود آن هم جای نقد دارد. ما مشکلاتی در نظام تصمیم گیری اقتصادی در جامعه داشتیم. مشکل استراتژی داشتیم. مشکل نوعی اجماع تئوریک برای این که عزم ملی را برای حرکت اقتصادی برانگیزد، داشتیم. وضعیت به گونه ای بود که ما نمی توانیم بگوییم توان اقتصادی مردم بیش تر شده، بلکه تحلیل رفته

ص: 375

است. این به معنی این نیست که برخورداری مردم کمتر شده است، علت کم شدن توان اقتصادی هم باز می گردد به اقتصاد نفتی، چون تا کنون استفادة درستی از نفت نشده و بیش تر، ضعف های دولت را با آن حل نمودند و دولت هم یک کسر بودجه ساختاری داشت، برای این که این کسر بودجه ها را جبران نماید متوسل می شد به بالا بردن نرخ ارز؛ و بالا بردن نرخ ارز یعنی پایین آوردن ارزش پول ملی و تحلیل دادن توان اقتصادی مردم.

_بعضی از دوستان شما معتقد هستند که دولت آقای خاتمی از دولت آقای هاشمی در مورد توسعه اقتصادی ضعیف تر عمل کرده است، نظر شما در این مورد چیست؟

توجه شخص رئیس جمهور به مسائل اقتصادی که قابل قیاس نبود. آقای خاتمی اصولاً هم یک شخصیت اقتصادی نبود و یک شخصیت فرهنگی بود. آن دوران شاخص های بیکاری به شدت رشد کرد، بعضی از افراد شغل هایشان را از دست دادند، مقداری توجه به طرح های عمرانی کاهش داشته است، مشکلات اقتصادی بازتاب هایی در مسائل اجتماعی هم پیدا کرد از جمله اشاعة فحشا که عامل آن مشکلات و فقر اقتصادی بوده است، البته در دور دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی هم درآمد نفت بهتر شد و هم شاخص های اقتصادی بهبود پیدا کردو شرایط اقتصادی جامعه بهتر شد.

ص: 376

_شما مایل هستید که جناح سیاسی خود را به صورت مشخص که دارای یک شناسنامه و چند تشکل است، معرفی نمایید، اما در این اجتماع تمام دستگاه های هماهنگ کننده و اطلاعاتی را زیر نظر رهبری می دانند. همه این مسائل را جزو مجموعه ای قرار می دهند که یا شما را جزو آنها قرار می دهند و یا آنها را جزئی از شما می دانند. بحث اینجاست که نظام (به تعبیر اجتماع جناح راست) خواهان آن است که مخالفان خود را از بین ببرند، چند نفر را کشتند. یک سری دوم خردادی آمدند که مسائل را فاش کنند، دیدند که فرصت خوبی است که مشروعیت آنها (جناح راست) را زیر سؤال ببریم. مسأله به تنازعات سیاسی و جناحی منجر شد و در ادامه خودکشی سعید امامی و بالاخره نظام و رهبری مسأله را به گونه ای بستند.

شما مسائل را مجدداً مطرح کردید. تفاوت عمده ای را که بنده ذکر کردم که بین جناح راست و دوم خرداد وجود دارد، عبارت است از این که در جناح دوم خرداد، صحنه گردانان سیاسی و ایدئولوگ های آن جناح همگی از افراد و چهره های موسوم به اطلاعات می باشند، اما در جناح ما این گونه نیست. این که افرادی سعید امامی را به جناح راست نسبت می دهند، کاملاً مشخص است که تنها افترائی بیش نیست. اگر کیهان هم این قبیل مسائل را دامن زده و ادعای ارتباط وی با آمریکا و اسرائیل را مطرح کرد، باز هم به جناح

ص: 377

راست ارتباطی نداشت، چون کیهان خودش هم اعلام کرده بود که ما ارتباطی با جناح راست نداریم و یک جریان مستقل می باشیم.

افرادی که از پست های اطلاعاتی به صحنة سیاسی می آیند پس، باید چند سالی را در قرنطینه باشند که مبادا از رانت های اطلاعاتی علیه جناح رقیب استفاده نمایند. این مسأله از نظر عقلی، اخلاقی، منطقی، قانونی و تجربی صحیح نیست، این افراد باید سال ها در قرنطینه به سر می بردند، اطلاعات آنها می سوخت و بعد به صحنة سیاست می آمدند. ما با روش هایی مواجه شدیم که متوجه شدیم اصلاً نمی شود رقابت کرد.

در مورد قوة قضائیه هم باید گفت که هیچ ارتباطی با ما ندارد، حتی در زمان آقای محمد یزدی هم زیر مجموعة قوة قضائیه با طیف آقای حسینیان در ارتباط بودند. افرادی همانند آقای رازینی و... بعد از یزدی هم به همین صورت بود. در جریان حکمی که برای آقای آغاجری صادر شد، اتفاق نظر جناح های مختلف با این مسأله مخالف بود. آقای باهنر مصاحبه کرد و ما هم عنوان نمودیم به هر صورت همگی با این حکم مخالفت کردیم.اینکه سناریوهای دست ساز چپ را به رهبری و جناح راست نسبت دهید، این همان طرح رادیکال های دوم خرداد است.اما قتل های زنجیره ای و اتهامات واهی و دروغ آقای فرشاد ابراهیمی و خودکشی سعید امامی و جعل فتوای قتل به اسم رهبری که افشاء شد و سایر اتهاماتی که کذبش آشکار شد.

_ظاهراً مسائلی مطرح بود مبنی بر این که مأموران اطلاعاتی بدون اجازة یکی از علمای طراز اول نمی توانند دست به چنین

ص: 378

اقداماتی بزنند و از بعضی از صحبت هایی که مطرح می کردند نیز چنین برداشت هایی می شد و مطرح بود که افرادی متعصب، ارکان اصلی هستند و وزارت اطلاعات تنها مجری است.

موضع ما مشخص است، اگر واقعاً کسی هم اذن این ترورها را داده بود، ما مخالف آن بودیم ولی گاهی مسائلی مطرح می شود که دروغ بودنش معلوم است. مثلاً می گفتند که آقای رحیم صفوی به رهبری نامه ای نوشته است و اجازة این ترورها را از ایشان گرفته است. آقای کدیور نتوانست این ادعای خود را که در اصفهان عنوان کرده بود ثابت کند. اینها به خود اجازه می دهند که اتهام هایی به نظام، سپاه و ارکان حکومت، برای پیش برد اهداف سیاسی خود، بزنند پس جرم آقای کدیور این مسأله بود، نه نظر ایشان در مورد ولایت مطلقه فقیه.

پس مسائلی از این قبیل که گاهی در انتخابات مطرح می شود، هیچ گونه پایه و اساسی ندارد و مردم هم فهمیده اند که عده ای به دنبال اهداف جناحی خود هستند و برای رسیدن به آن از هیچ کاری فروگذار نمی کنند.

_آیا بهتر نبود آقایان فلاحیان را که یک طرف این قضایا بود مقداری محدود نمایند و تا این حد برای او حاشیه ای امن در نظر نگیرند به حدی که بتواند به راحتی در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند و آیا بهتر نبود تأیید صلاحیت ایشان معلق بماند تا مردم مقداری احساس امنیت نمایند؟

ص: 379

در مورد ایجاد محدودیت برای آقای فلاحیان، ما که قوه قضائیه و شورای نگهبان نیستیم که صلاحیت اظهار نظر داشته باشم، اما در مورد قتل های زنجیره ای، هدف آنها این بود که نتیجه این قضایا هیچ گاه روشن نشود، زیرا ابزاری بود که می توانستند از آن برای جنجال آفرینی و ایراد اتهام به رقیب سیاسی هر وقت بخواهند سوء استفاده کنند.

ص: 380

ص: 381

می گردیدند، بیش تر وابسته به جناح های دیگر بودند تا جناح سیاسی ما. برای مثال برخوردهای افراطی طیف موسوم به انجمن های اسلامی تحکیم وحدت در دانشگاه که باعث ایجاد تنش هایی گردید، بستن مسجد دانشگاه جهت این که مانع از سخنرانی و حضور آقای ناطق شوند، یا برخوردی که با روزنامه هایی مانند رسالت می کردند، از جناح ما نبودند، اما در رابطه با بحث های مربوط به اصول و ارزش های دینی بود که شاید ما به نحوی مورد انتقاد حضرت امام قرار گرفتیم مانند زمانی که امام بحث ولایت مطلقه فقیه را مطرح کردند که در آن زمان یک چالش بود. آیت الله خامنه ای به عنوان رئیس جمهوری فرمودند که ولایت مطلقه در چارچوب اسلام و ایشان (حضرت امام) هم جواب دادند.

در مورد اختیارات دولت هم بحث هایی صورت می گرفت، برای مثال اختلاف بین این که تا چه حد دولت می تواند در زندگی مردم دخالت کند و یا مربوط به اختلاف نظر در دور اول نخست وزیری آقای مهندس موسوی بود، بیش تر اختلاف نظر ما با دوستان دیگرمان، از این گونه اختلاف ها بودند که در موارد اختلافی موضع ما خیلی دموکراتیک تر از رقبای مان بود.

اما راجع به ارزش ها، ما معتقدیم که نباید تسامح نسبت به ارزش ها داشت زیرا مسائلی از قبیل تهاجم فرهنگی توسعه یافته و جامعه را تحت الشعاع قرار می دهد و اگر حکومت نسبت به فضای زیست وظایفی دارد، باید نسبت به فضای فرهنگی، اجتماعی، تربیتی و اخلاقی جامعه هم وظایف خود را انجام دهد. از طرف مقام رهبری، بحثی تحت عنوان دقت بیشتر در مسائل دینی مطرح شد و

ص: 382

ما هم فکر می کنیم که مورد خطاب رهبری بودیم که نسبت به دین و ارزش های آن دغدغة بیش تری داشته باشیم.

ما در این مورد، انتقاد به خودمان را قبول داریم، به نوعی در جامعه، این مسأله مطرح شد که اینها بیش از حد متعارف نسبت به ارزش های دینی سخت گیری می کنند. ما باید در گفتارمان و رفتارهای مان به گونه ای عمل نماییم که انتزاع نشود که اگر دستی در قانون گذاری داشته باشیم به گونه ای عمل می نماییم که در مستحبات هم مردم را اجبار می کنیم و یا مکروهات را به گونه ای می بینیم که نباید کسی سراغ آن برود.

من معتقدم که نسبت به ارزش ها مدارا و نه تسامح، باید انجام شود، مدارا در دین مبین اسلام هم سفارش گردیده است. مثلاً در ماه مبارک رمضان، اگر کسی در حال خوردن و آشامیدن بود، نباید به او تعرض نمود، زیرا شاید مریض باشد و یا جزو اقلیت های مذهبی باشد.منتها اگر تظاهر به روزه خواری موجب هتک حرمت اسلام شود،می توان با حفظ کرامت انسان ها نهی از منکر کرد به نحوی که تأثیرگذارباشد. مدارا نه تنها جایز است، بلکه لازم است که مبادا مردم از دین طرد شوند. دین برخاسته از فطرت انسان است و تسهیل کنندة روابط انسان است و اگر دستورات دینی رعایت شود، جامعه ای ایجاد می گردد که در آن آزادی اندیشه، بیان و آزادی های دیگر نیز وجود دارد و روابط سالمی را هم در این گونه آزادی ها می توانیم داشته باشیم.

اما این که شما می فرمائید جناح سیاسی ما با به دست گرفتن قدرت، این فشارها را به صورت قانونی در می آورند، باید بگویم اگر در کشوری بودیم که برای به دست گرفتن قدرت، نیازی به

ص: 383

آرای مردم نداشتیم، این مسائل امکان پذیر بود، اما در کشور ما مجلس در هر دوره ای دست گروهی خاص است و یا مناصب دیگر حکومتی نیز چنین است. پس نیاز به مردم وجود دارد. اگر قرار باشد به شکلی عمل کنیم که مردم احساس وجود خشونت و فشار نمایند، دیگر اقبالی برای گرفتن آرای مردم و جلب نظر آنها وجود ندارد.ضمناً لازم به ذکر است ما همان طور که به اصل «اسلامیت»اعتقاد داریم به اصل «جمهوریت» نیز معتقدیم.سابقة امر نشان می دهد از رقبا به جمهوریت پایبندتر بوده ایم.سال 76 وقتی خاتمی پیروز شد قبل از اعلام رسمی ناطق به وی تبریک گفت ولی سال 88 وقتی کاندیدای رقبا رأی نیاورد آن فتنه را بر پا کردند!حالا چه کسی به دموکراسی پایبند است؟! شما به سابقة انتخابات مراجعه کنید که پای جمهوریت در میان است.رقبا معمولاً شکست در انتخابات را نپذیرفته اند و به گردن دیگران انداخته اند، ولی از پیروزی استقبال کرده اند این چگونه تعهدی به جمهوریت است؟!

_ظاهراً در زمان حضرت امام، در مقطعی، برخی از شخصیت های جناح شما اعلام کردند که باید بین کاندیداها حتماً چند روحانی برجسته وجود داشته باشند و حزب یا گروهی بدون وجود روحانیون نمی توانند کاندیدا معرفی نمایند. برای مثال دفتر تحکیم وحدت را مطرح می کردند که در این نوع مطالب، نوعی نخبه گرایی دینی را می توان یافت که ابزار

ص: 384

خوبی برای مخالفان شما می باشد که مطرح نمایند جمهوریت برای شما صرفاً یک بحث تاکتیکی است.

چنین چیزی را اصلاً به یاد ندارم که جامعة روحانیت یا جامعة مدرسین، چنین مسائلی را مطرح کرده باشند. امام در یکی از سخنرانی های خود فرمودند: چرا روحانیت مبارز که برای تهران است؟ باید برای همة کشور کاندیدا معرفی نماید و ایشان این مسأله را نقد می کردند. البته در کنار این مسأله هم می فرمودند که شما با روحانیت مشورت کنید و روحانیت هم موظف است صحنه را ترک نکند. به هر حال روحانیت هیچ گاه هم در چنین موقعیتی قرار نگرفت که بتواند چنین امر و نهی کند.

حتی از کلمات رهبری هم این گونه برداشت می شود که جمهوری اسلامی بدون رأی و نظر مردم تشکیل نخواهد شد. حتی حضرت علی (ع) هم هنگامی که مردم به سراغ ایشان آمدند، قبول مسولیت فرمودند.

پس بر این اساس، درست است که یکی از پایه های مشروعیت حکومت ما به وحی است، یعنی باید شخص شرایطی را داشته باشد تا بتواند مسؤلیت حکومت را بر عهده بگیرد، اما نمی توانیم با فشار و اجبار از مردم بیعت یا رأی بگیریم. اگر مردم رأی دادند، آن گاه او می تواند که حکومت مبتنی بر ارزش ها تشکیل دهد. شومییتر هم در بحث دموکراسی به شکل و شیوة حکومت و چگونگی تشکیل آن می پردازد، پس حکومت اگر همراه رضایت و آرای مردم باشد، می تواند تشکیل شود.

ص: 385

ص: 386

ایشان بازداشت موقت شد، اما دانشجویان و گروه های سیاسی دوم خرداد به یک باره علیه این مسأله موضع گرفتند و آقای خاتمی هم به رهبری نامه نوشتند که ایشان آزاد شود. این اقدام قانون گریزی بود و اولین قدم در جهت این بود که قانون را بعضاً برای افرادی رعایت ننمایند این نشان دهندة آن است که ما تا قانون پذیری فاصلة داریم.

درباره قضیة آشوب ها نیز باید عوامل اصلی آن شناخته می شدند. ما حرکت غیر قانونی را از هر شخص یا گروهی محکوم می کنیم. بنده معتقدم شعارهای آقای خاتمی شعارهای خوبی بود. شعارهایی اعم از قانون گرایی، شایسته سالاری و... که باید رعایت می گردید. اما این که تا چه حد رعایت شد و تا چه اندازه در فرهنگ عمومی جامعه تأثیر گذار بود نیازمند تحقیق و بررسی است.

ص: 387

این است که برداشت خودتان را از این شعار بفرمایید و هم چنین موضع جناح راست نسبت به این شعار چه بوده است؟

به نظر می رسد در مورد این مسألة زمانی که مطرح گردید، در روزنامه نقد نوشتیم، چون در آن زمان روزنامة رسالت منتشر می شد و می توانیم با مراجعه به آرشیو آن را دقیقاً بیابیم.

زمانی من نظریات حضرت امام را در مورد مسائل اقتصادی جمع آوری کرده بودم که فکر می کنم در دانشگاه پلی تکنیک (امیرکبیر) آنها را ارائه دادم.

یک بحث از حضرت امام نقل است که می فرمایند کسانی که فکر می کنند ثروت در اسلام حد ندارد آنها اسلام را نشناختند و ما هم از دیرباز اسلام را این گونه شناختیم. یعنی هیچ گاه اصالت را برای سرمایه داری به نحوی که لیبرال ها مطرح می نمایند، قبول نداشتیم. این سرمایه داری لجام گسیخته در غرب مطرح بوده و جنگ های بسیاری هم برای آن اتفاق افتاده است، یعنی تصور ما این بود که باید روح عدالتی که اسلام می خواهد و احکام اقتصادی که در اسلام است، پیاده شود. البته یک سری جنبه های اخلاقی هم هست که فرهنگ ساز است و آثاری از مقاطع تاریخی نیز موجود است که نشان می دهد اسلام به نوعی مورد عمل قرار گرفته است و حکایت از نوعی شکوفایی اقتصادی و در حقیقت ریشه کن شدن فقر از جامعه دارد. پس اولاً به رسمیت شناختن فقر از نظر اسلام، منتفی است و باید یک نشاط اقتصادی وجود داشته باشد و فاصلة طبقاتی را هم اسلام نمی پذیرد البته به نوعی که حسادت برانگیز و موجب

ص: 388

سرزنش شود(1).

در نهج البلاغه هم مواردی آورده شده است که اگر پدیدة فقر وجود دارد، به خاطر ظلم و بی عدالتی است که در جامعه وجود دارد. جامعه اسلامی نیازهای معمول انسان ها را هم پیش بینی کرده است که باید تأمین شود. کسی که زندگی عادی در حد معمول و حفظ کرامت انسانی را نتواند اداره کند، به نوعی حکومت در قبال او وظیفه پیدا می کند. پس یکی این است که فقر را به رسمیت نمی شناسد.

دوم این که با ثروت هایی که از راه غیر مشروع به دست آورده باشند، در حقیقت به آنها اعلام جنگ می نماید. اعلام جنگ با «ربا» وجود دارد، اگر تاریخ غرب را بنگرید، می بینید که یکی از منابع اصلی رشدهای ناهنجاری سرمایه داری به رسمیت شناختن ربا است. یکی از اختلافاتی که بین پروتستان ها و کاتولیک ها بوده است این است که پروتستان ها ربا را مشروع می دانستند و کاتولیک ها آن را غیر مشروع. به علاوه، اسلام و قرآن بر اموال مردم حق معلومی را قرار داده است. «و فی اموالهم حق معلوم للسائل و المحروم» به علاوه، مسائل وقف و صدقات که البته صدقات، خمس و زکات بحث های گسترده ای دارد، به دلیل این که تعادل در جامعه به هم نخورد و کسانی از راه های حرام مانند ربا ثروت اندوزی می کنند، اینها در حقیقت به نوعی اعلام جنگ با خداوند می نمایند، این مسائل هم محکوم است. در مجموع مخالفت هایی که با پیامبر اسلام گردیده است بیش تر از جانب طبقة اشراف و ثروت مندان عربستان بوده است که در مقابل پیامبر ایستاده اند و بیش تر طرف داران پیامبر

ص: 389

هم از طبقة محروم جامعه بودند. به هر حال به یک تعبیر جنگ فقر و غنا رسمیت دارد.

_به نظر شما منظور از جنگ فقر و غنا، جنگ با فقر است یا جنگ محرومین و ستم دیده ها با استعمارگران و یا جنگ بین ثروت مندان و فقرا منظور است؟

من در حقیقت از این شعار، «مبارزة عادلانه با ظلم» را برداشت می نمایم، چون اگر بخواهیم از این مسأله آن مبارزات طبقاتی مارکسیسم را بیرون آوریم، به نظر من این یک برداشت اشتباه است. این که ما بگوییم این مسأله، یک جبر تاریخی است که طبقات با هم جنگ نمایند تا به یک جامعة بی طبقه برسیم و همه یکسان سرمایه داشته باشند، اشتباه است. اسلام تفاوت ها را به نحوی که عدالت را به هم نزند،و موجب شکاف طبقاتی نشود، قبول دارد.

شاید ما بتوانیم مرزی را که تا به حال روشن نبوده است، روشن نماییم. این شعار را من برای این انتخاب کرده ام، چون نماد خوبی برای این بحث است. شاید نوعی برداشت افراط و تفریطی وجود داشته باشد، برداشت تفریطی آن این است که شعار را به شدت مسالمت آمیز کنند و بگویند این جنگ فقر و غنا همان احسان و کارهای خیر است که مخالفین جناح راست می گویند که جناح راست در این سمت حرکت کرده است. یک مسأله هم این است که آن را افراطی نماییم و بگویم که هر کجا ثروت مند و فقیر هستند، بین این دو جنگ وجود دارد و ما باید یک طبقة خاصی را انتخاب نماییم و حکومت را تحویل شان نماییم و بقیه را حذف

ص: 390

کنیم. امام به نظرم منظورشان نه مسألة اول بوده است و نه مسألة دوم. امام یک نوع مبارزه و نوعی احساس را بیان می کردند و حس می کردند حق بعضی در مال بعضی دیگر وجود دارد و این که این مسأله چگونه باید باشد، نمی دانیم آیا توضیح داده اند یا خیر؟ می خواهیم بدانیم این حدّ وسط چیست؟ آیا اصلاً ستیز و تضادی بین ثروتمندان و فقرا وجود دارد؟ فقرا چگونه و با کدام گروه از ثروتمندان می توانند مبارزه کنند؟ این مبارزه تا کجا مشروع است و به چه شکل باید باشد؟

این درست است که یک شعار است، ولی باید اسلام روشن شود و توضیحات زیادی لازم است. به نظر من از داخل آن چنین چیزی که در جامعة اسلامی، طبقه ای به عنوان فقیر و طبقه ای به عنوان غنی درست شود و با هم جنگ کنند به دست نمی آید. جنگی که مارکسیست ها می گویند باید ناگزیر انجام شود تا از سرمایه داری به کمونیسم برسیم.

جهان بینی اسلام و حتی نظام سیاسی آن تا حدودی اخلاقی است و این اخلاق هم به گونه ای نیست که ضمانت اجرایی نداشته باشد، بالاخره در یک جامعة اسلامی اخلاق اسلامی را می توانیم به نوعی ببینیم و این جزء تربیت های اصلی است. مثلاً فرض کنید آن چیزهایی که جزء مسلمات است، می گویند که انسان وقتی حالت استغنا پیدا می کند نوعی طغیان در او ایجاد می شود، حالت تقوا را از دست می دهد و می خواهد که تجاوز نماید، آیة قرآن می فرماید:

«ان الانسانَ لَیطغی اَن رآه استَغنی» وقتی خود را مستغنی می بیند، دست به طغیان می زند و کسانی که به عنوان ثروتمند شناخته می شوند، نوعی خوی تکبر نیز با آنان همراهی دارد. نوعی اشرافیت

ص: 391

که اسلام اشرافیت را به رسمیت نمی شناسد. عرض کردم مخالفین عمدة پیامبر (ص)، اشراف بودند، کسانی که از راه های مختلف با تضییع حقوق دیگران ثروت اندوزی می کردند. پس اسلام وقتی حاکم می شود، اجازه نمی دهد که راه های ظالمانه جریان پیدا کند. یعنی به عنوان قدرت مشروع جلوی ربا را می گیرد، در مقابل تعدی می ایستد و مانع ثروتمند شدن از راه های ناعادلانه می گردد.

اصولی مانند دست رسی آسان به اطلاعات از اصولی است که شهید مطهری هم روی آن کار کرده اند. اگر بخواهیم جناحی را جناح اصول گرا بنامیم، یکی از نمایندگان آن شهید مطهری است. ایشان هم در این زمینه ها فعالیت نموده اند. از دیدگاه حکومت اسلامی باید افرادی که وارد معامله می شوند از اطلاعات مساوی برخوردار باشند.

_از صحبت های شما چنین استنباط می شود که اسلام قصد ندارد فقر را بپذیرد. برای این کار قوانین و توجیهات اخلاقی مشخصی وجود دارد و این مسأله نیز برای خود اصول و مقررات خاصی دارد.

اسلام اخلاق ثروتمندی را هم نکوهش نموده و هم چنین نهی نموده که کسی به خاطر فقر خودش، در برابر اغنیا تواضع نماید و آن را به عنوان یک گناه بزرگ برشمرده است. این مسائل قوانین تربیتی است که روح اسلام را نشان می دهد. اسلام برای غنی ا و برای ثروت بیش تر او امتیازی قائل نیست، هم چنین فقرا به خاطر عدم ثروت و فقر، دچار کاهش درجة اسلامی در اسلام نمی شوند. بلکه او را حمایت می کند که خود را از فقر نجات دهد.

ص: 392

پیامبر با شخصیت های قریش جلسه ای داشتند، فردی که به نظر افراد قریش بی سر و پا و بی چیز بود، وارد آن جلسه شد. هنگامی که این مرد وارد شد و در کنار یکی از آن افراد ثروتمند نشست، آن شخص لباس خود را جمع کرد که مبادا گرد و غبار لباس این شخص فقیر بر لباس او نشیند. قرآن آیات تندی در این رابطه نازل کرده که دلالت بر آن دارد که از شخص فقیر و ژنده پوش، حمایت فرموده است و فرد ثروتمند را سرزنش می نماید.

این مسائل همگی فرهنگ سازی در اوایل اسلام است و موضع پیامبر را که پیام شان حمایت از مستضعفان است به خوبی نشان می دهد. آن حد افراطی آن را هم به استدلالی نمی بینیم که از جانب فقرا در برابر ثروتمندان جبهه بندی شود. البته ثروت هایی را که از راه حرام به دست آمده است، اعلام جنگ با خداوند می دانند و باید ثروت های بدست آمده از راه حرام و ربا و...را باز پس گرفت. در قانون اساسی هم همین مورد پیش بینی شده است که تمامی این ثروت های به دست آمده از راه های ربا، حرام، غصب همگی حرام می باشد. باید به صاحب اصلی آن بازگردد. البته این به عهدة دولت است که باید به عنوان قدرت مشروع این کارها را انجام دهد و در مجموع هم باید به نحوی عمل کند که سیاست اقتصادی اسلام پیاده شود و فاصلة طبقاتی که منشأ تبعیض می شود پدید نیاید.

_اگر حالت ایده آلی را فرض بگیریم که حکومت اسلامی موفق به اجرای همة قوانین خود شده و هم چنین راه کسب ثروت های نامشروع را قطع کند و کسی که ثروتمند است، مطمئناً ثروت حلال داشته باشد و فقرا هم حس نمایند که آن چه در توان

ص: 393

حکومت اسلامی است برای آنها انجام می شود تا آنها سطح بهتری پیدا نمایند، اگر بدین گونه باشد و شرایط کسب ثروت حرام نباشد، قاعدتاً نباید فقرای زیادی داشته باشیم. در این شرایط احتیاجی به مباحثی مانند جنگ بین طبقات نیست.

این یک جامعه متعادلی است که به جای این که یک طبقة خاص حکومت نماید، یک نظام اخلاقی و حقوقی حکومت می کند و فاصله هم به حدی نیست که قابل سرزنش باشد و کسی، دیگری را به خاطر داشتن یا نداشتن سرزنش نمی کند.

_به نظر شما حد بی عدالتی اسلامی و برداشت های مارکسیستی چیست؟ که این حد مقداری مشکل نموده است. فرض بگیریم که حکومت اسلامی به دلایل مختلفی اعم از پیچیدگی جوامع امروزی، از لحاظ قشرها، جمعیت، سازمان های اجتماعی و یا به علت داشتن بعضی مشکلات و نارسایی ها مانند جنگ و... نتوانسته است کاملاً مسلط بر جامعه شود و مانع کسب ثروت های حرام یا بادآورده شود و از آن طرف هم بتواند وضع فقرا را بهبود بخشد، در شرایط امروز، جامعه ما هم به عقیدة تمام جناح های سیاسی ما ثروتمندی که حرام خوار و یا ثروتمندی که بخشی از مال او حرام باشد، زیاد داریم و فقرای ستم دیده و حذف شدة زیادی نیز داریم.

در چنین شرایطی فردی فقیر و مذهبی که به انقلاب هم علاقه داشته است، که این شعار امام را شنیده است و این

ص: 394

شرایط فعلی را هم دیده است، به چه شکلی می تواند برای بهبود این وضعیت تلاش نماید؟

مسلماً الآن در چنین شرایطی اگر او به صورت فردی یا با دوستان خودش اقدام به دزدی از آن ثروتمندی که اعتقاد دارد، مال او حرام است، نماید و یا کسب و کار او را مختل نماید، فکر می کنم در جامعة ما با او برخورد می شود و این کار را خلاف قانون می پندارند. پس این جا وظیفة حکومت اسلامی سنگین تر می شود. در این جا و در شرایطی که نامناسب است و عدالت اجتماعی تا کنون پیاده نشده و یا تلاش گردیده، اما به حد خود نرسیده است، باید راه هایی را از راه حلال و مشروع برای او ایجاد نماید که او هم حس عدالت خواهی خود را ارضا کند و فکر نکند که به تنهایی در مقابل جامعه ایستاده است. برنامه اش این است که نه ثروت حرام پدید آید و نه فاصلة طبقاتی. حال که ما در شرایط این گونه قرار نداریم و این برنامه محقق نگردیده است و عده ای فقیر هستند و فاصلة طبقاتی زیاد است، چه باید کرد که اینها از حکومت کنده نشوند و احساس نکنند که حکومت در اختیار ثروتمندان است و آیا می توان از افرادی که ثروت آنها نیز حرام نیست و یا ما نمی توانیم ثابت نماییم، به نوعی تعدیل ثروت کنیم و از این طریق وضعیت فقرا را بهبود بخشیم و یا با به وجود آوردن قوانین خاص، ثروت اندوزی آنها را محدود کنیم؟

اولاً از نظر راه کارها، مسائلی است که در قانون اساسی پیش بینی شده است که انحصار ثروت در دست اغنیا هم نباشد واین مسأله ای

ص: 395

است که در قانون اساسی هم وجود دارد. از بین بردن فقر و شکوفایی اقتصادی و رسیدن در حد ایده آل آن به اندازه ای که نتوان کسی را یافت که صدقات و خمس را به او پرداخت نماییم. این قانونی است که در حکومت حضرت مهدی اجرا خواهد شد و در زمان حکومت آن حضرت همة مردم به صورت یکسان از ثروت بهره خواهند برد و مردم، حقوق واجب خود و ثروت های اضافی را در خارج از شهرها قرار خواهند داد تا افرادی که نیاز داشته باشند از آنها استفاده نمایند.

بخش تعاون که در قانون پیش بینی شده بود، برای این بود که کسانی که توانایی کار دارند، ولی ابزار و وسایل کار را ندارند، بتوانند فعالیت نمایند، نکتة بعدی این که بر خلاف آنهایی که می گویند صدقات و کمک محرومان را قبول نداریم، کسانی در جامعه هستند که توان کار را ندارند، ولو این که سرمایة آن را داشته باشند، این افراد باید اداره شوند. حضرت امام با تأسیس کمیتة امداد این مسائل را پیش بینی کردند که در حدّ نسبتاً زیادی کمیتة امداد این کار را می کند و دولت و مجلس بودجه های هنگفتی را به این امر اختصاص داده اند. این مسأله تحولی را در جامعه ما به وجود آورده است، بسیاری از خانواده ها که در سطح روستاها و شهرهای دورافتاده، امکان این که بتوانند هزینة فرزندان شان را برای ادامة تحصیل در دانشگاه تأمین نمایند، نداشتند با پوشش کمیتة امداد توانستند خود را به مدارج بالای علمی برسانند. این تصوری که بعضی افراد، از کمیتة امداد دارند، درست نیست به این شکل که کمیتة امداد چند فقیر را جمع می کند و در حد نان و پنیر به آنها کمک می نماید که زنده بمانند. این برداشت صحیح نیست، بلکه

ص: 396

بیشتر حمایت هایش به این شکل است که آنهایی را که درآمدی ندارند مستمری می دهد. فرزندانی را که توان مالی ندارند حمایت می کنند تا بتوانند ادامه تحصیل دهند. مشکلات خدمات درمانی آنها، مشکلات فرهنگی آنها را رسیدگی می کند. قسمتی از کارهای مهم آنها، فراهم آوردن زمینة شغلی برای محرومان می باشد که وقتی از آن فقر مالی بیرون آمدند، بتوانند روی پای خود بایستند. بودجه و امکاناتی وجود دارد که بتوانند این کارها را انجام دهند. با حرام که باید برخورد شود و برخورد هم می شود. در یک دوره ای، در بعضی شهرها کسانی که پول ربا داده بودند و در مقابل، مبلغ کلانی را درخواست کرده بودند، دادگاه حکم داده بود که آن پول ها به صاحبان شان بازگردد.

زمانی مسائل اصل چهل بحث روز بود و ثروت های ناشی از ربا، غصب، رشوه، اختلاس، سرقت، قمار، سوءاستفاده از مقاطعه کاری ها و معاملات دولتی، دایر کردن مباحث فساد و سایر موارد را غیر مشروع اعلام می کرد. این اصلی صریح است که روابط اقتصادی باید شرعی باشد.ما هم معتقد به این مسأله هستیم و معتقدیم که باید این کار انجام شود. یعنی می فهمیم که اگر کسی خلاف نکند و یکی از این موارد را به کار نبرد، به طور ناگهانی، ثروت هنگفتی به هم نمی زند.ضمناً عدالت توزیعی از راه کارهایی است که در اختیار مجلس و دولت است. حکومت می تواند از ثروتمندان مالیات بگیرد و برای توانمندسازی نیازمندان استفاده کند.

_پس مال ثروتمندان کلان که یکباره ثروتمند شده اند، غصبی است؟

ص: 397

قسمت عمدة آنها شامل این راه ها می شود، چون اصلی در اسلام است که مال حرام، فساد اخلاقی در پی دارد، بعضی از این فسادهای اخلاقی ریشة حرام خواری دارد که از مفاسد اخلاقی خود و خانواده سر در می آورد. حد ثروت را که شما اشاره کردید و نظر بعضی از آقایان را هم ذکر کردید، باید عرض کنم من تا به حال ندیده ام که کسی بگوید حد ثروت شما، بیش از این مقدار، حرام است. ممکن است خانه هایی باشند که حدود میلیاردها تومان ارزش داشته باشند، این یک مسألة نسبی است، عقلانی هم نیست که کسی میزان معینی را تعیین کند.به نظرم حد ثروت به عرف عاقلانه جامعه برمی گردد.

_چه راهی برای کاهش اختلافات پیشنهاد می کنید؟

وقتی می گوییم حالت فارغ از سرزنش، همین مسأله است. درست بودن فرهنگ و بینش هم خود مسأله ای است. با صرف اختلاف ثروت به هر میزان که مشکل نداریم، اما این که چند برابر باشد یا متعادل باشد، تشخیص این مسأله عرفی است و بر اساس یک مجموعه از ارزش ها در جامعه مشخص می شود.امروزه ضریب جینی و نسبت درآمد طبقة بالا به طبقة پایین معیاری برای عدالت است که حدود 4-5 برابر معقول به نظر می رسد.

_آیا نباید مقداری نظام مند شود؟

چرا، اما باید بالاخره مشخص شود که آیا به حد سرزنش رسیده یا نه؟ ما فرض می کنیم که کسانی هستند که ثروت خود را از هیچ کدام از این راه ها به دست نیاورده اند و امکان دارد چنین ثروتی

ص: 398

جمع شود، به هر حال تکنولوژی بدین گونه پیشرفت نموده است که امکان دارد یک اختراع ارزش افزودة سنگینی را ایجاد کند.

مالیات را که در رابطه با آن بحث کردیم، در همین مورد است. اگر به یاد داشته باشید، عده ای می گفتند که دولت باید ضرورت های خودش را بگوید تا بر اساس آن، اجازه دهیم که مالیات گرفته شود، ولی بعضی می گفتند که با تشخیص دولت اسلامی است و می تواند مالیات بگیرد.

حال با این دیدگاه فرهنگی که این فاصله ها نباید به حد سرزنش برسد و قوانین عادلانه ای داریم، اگر چنین مواردی بود باز این مسأله پذیرفته شده است. یعنی اشخاص حقیقی و یا حقوقی از طریق امکانات این نظام به این مرتبه رسیده اند، پس این نظام حق دارد که برای تعدیل و برقراری عدالت از مالیات استفاده کند و باز توزیع را انجام می دهد.

_هر چند که می بینیم نظام مالیاتی مؤثر به شکلی که در اروپا فعال است، نداریم، که اصلاح آن می تواند بسیار مفید باشد؟

بله، این حرف درست است، نظام مالیاتی ما یک نظام به هم ریخته، قدیمی و ناکارآمد است.

_شما مطلب جالبی را اشاره فرمودید که خمس باعث می شود که اختلافات بیشتر نشود و تعدیل کند، ظاهراً تعریف خمس هم همین است، «مالی که شخص از آن استفاده نمی نماید، باید یک پنجم آن را بدهد».

ص: 399

خیر، یعنی کسی که درآمدی دارد و زندگی متعارف خود را می گذراند، در آخر سال (البته این آخر سال حد نهایی آن است) اگر از مصرف متعارف آن چیزی زیاد آمد، باید یک پنجم آن را بدهد. یعنی مستحب آن این است که شما که حقوق می گیرید، یک پنجم آن را خمس دهید، اما اجازه داده اند که شما حقوق خود را مصرف کنید، ممکن است این ماه اضافه بیاید، ولی ماه بعد کم بیاورید، بنابراین تا پایان سال هر چه قدر که اضافه آمده است، یک پنجم آن را به عنوان خمس پرداخت می کنید.

_این قانون بسیار شفاف است و هیچ مناقشه ای هم ندارد، اما مشکل ما این است که نمی توانیم از آن استفادة کامل نماییم، چون اولاً اجباری نیست، ثانیاً نمی توانیم بگوییم که نیاز خانوادة شما در سال چه قدر است، ممکن است بگوید نیاز خانوادة من در ماه 5 میلیون تومان است، ما باید بتوانیم ادعای او را زیر سؤال ببریم، نکتة بعد این که آیا ما می توانیم برای این گونه نیازها، خمس را اجباری کنیم؟

این مسائل در دست حاکم شرع است. گر چه از نظر مبنای فقهی نظر کسانی مانند آقای آذری قمی این بود که همة خمس باید در اختیار ولی فقیه قرار بگیرد، چون این یک ابزار حکومتی به شمار می رود، اما در حال حاضر همة مراجع خمس و سهم امام را می گیرند، اما ابزار مالیات خیلی قوی تر است و هیچ مناقشه ای در آن نیست.

ص: 400

_چرا اعمال نمی شود؟

این مشکل از اسلام نیست، از ناکارامدی نظام در اخذ مالیات است. مقاومت در برابر تغییرات و اصلاحات باعث شده که یک تغییر و تحول جدی در نظام مالیاتی به وجود نیاید و قطعاً کار فرهنگی هم نیاز دارد. در بعضی از کشورها افراد شاید از نظر فرهنگی به گونه ای نیستند که بیایند و مالیات بدهند، ولی هزینة عدم پرداخت مالیات آن قدر بالاست که کسی از پرداخت مالیات فرار نمی کند. در آن کشورها تکنولوژی و کنترل قوی است، هم چنین مردم توجیه هستند. به هر حال در ایران قانون پرداخت مالیات اصلاح شد که تا حدی به اقشار ضعیف فشار نیاید؛ همان قانونی که در مجلس ششم تصویب شد.فناوری اطلاعات و ارتباطات و برنامه های کاربردی(اپلیکیشن ها)می توانند نظام عادلانه، شفاف، بدون فساد و رشوه و غیرقابل فرار مالیاتی را برقرار کنند.ارادة سیاسی برای پیاده کردن آن لازم است.

_بنابراین ما شماری مکانیزم های شرعی برای عادلانه کردن توزیع ثروت داریم، ولی از طرف دیگر جامعة ما را اختلاف طبقاتی فرا گرفته است.

وضع موجود کاملاً قابل سرزنش است. شما واضح ترین آن را به عنوان محورهای اصلی اصلاحات از زبان رهبری شنیدید؛ «مبارزه با فقر، فساد، تبعیض»، این سخن خیلی جامعی است. جنگ فقر و غنا را ما قبول داریم، اما آیا هر کسی که فقیر یا غنی شد، در جامعه اسلامی باید صف کشی نموده و با هم جنگ کنند. این مسأله جای بحث دارد، اما قاعدتاً مبارزه با فقر، جزء اهداف حکومت است و

ص: 401

وقتی که حکومت امکانات و قدرت دارد باید از هر دو استفاده کند و نگذارد که فاصله ای بین فقیر و غنی به وجود آید که قهراً به جنگ فقیر و غنی کشیده شود.

_پس به نظر شما ثروت حد دارد یا خیر، اگر حرام نباشد؟

من عرض کردم که این جمله از حضرت امام است: «کسانی که فکر می کنند حد ندارد، اسلام را درست نفهمیدند» منتهی این حد عرفی است و متناسب با شرایط زمان و مکان و عقلانیت تعیین می شود.

_آیا باید همیشه بدین گونه باقی بماند یا خیر؟

بعضی چیزها را هر چه قدر هم تلاش نمایید نمی توانید، عرف جوامع تفاوت دارد، برداشت ها متفاوت است، فرهنگ ها متفاوت است، بر اساس تحصیلات و شرایط تحصیلی متفاوت است. ممکن است در زمانی فاصلة کم زندگی ها سرزنش زا باشد. من فکر نمی کنم اسلام انگیزه های فعالیت اقتصادی را در افراد بکشد، یعنی به رسمیت شناختن حرمت مالکیت مورد قبول است.

_اما ما بحث مان این است که اگر کسی سالیانه 5 میلیارد درآمد داشت، می گوید اگر من یک میلیارد آن را هم بپردازم، انگیزه فعالیت اقتصادی از من گرفته می شود.

حکومت به این حرف ها توجه نمی کند، چون عقلانی نیست، چون اگر 5 میلیارد درآمد داشتی، میلیاردها دلار جهت امنیت، آب، برق و هزینه های دیگر صرف شده است تا تو بتوانی درآمد کسب نمایی.

ص: 402

_فکر نمی کنید جامعة ما نیازمند تحولاتی است تا شکاف بین شعارها، هنجارهای اخلاقی و مرحلة عمل از بین برود؟

در مرحلة نظر مسائل روشن است، ولی در مرحلة عمل، ابهام وجود دارد که حدود چه هستند. این شکاف یک موقعیت ناهنجاری به وجود آورده است که به نظر می رسد یک جناح سیاسی اگر بخواهد آیندة کشور را به دست بگیرد اگر این نقطه را مورد توجه قرار دهد و واقعاً بتواند تأثیرگذار باشد، شاید موفق شود.

قبلاً هم شاید عرض کرده باشم، در کشور ما حل این معضل از یک نظر سخت است و از نظر دیگر آسان. به عبارتی سهل و ممتنع است. از این نظر سهل است که در کشور ما اگر کسی بخواهد سرمایه دار شود، بدون ارتباط با دولت نمی تواند این کار را انجام دهد. برای این که حجم زیادی از اقتصاد ما در دست دولت یا شرکت های دولتی است. پس اگر اراده ای برنامه ریزی شده به کار بیاید می تواند. چون این امکانات عظیمی که در دست دولت است می تواند یک عدالت، شکوفایی، تحرک خاص، و بر هم زدن این وضعیت را که شما می گویید انجام دهد، چون لازم نیست که اموال کسانی را مصادره کنند که این کارها صورت گیرد.

واقع این است که در کشور ما کسانی یک شبه راه صد ساله را پیمودند، آنها از رانت های دولتی استفاده کردند و نمی توان مشروعیتی برای آنها قائل شد. چون حتی قانونیت آن هم زیر سؤال است، برای این که اگر رانت های اطلاعاتی یا اختلاس یا سوءاستفاده از موقعیت های افراد نبود، بدین گونه نمی توانستند به این ثروت های کلان برسند. این که رهبری می فرماید مبارزه با فساد

ص: 403

به خصوص مفاسد اقتصادی، برای این است که در پرونده های مختلف زد و بند با بانک ها دیده می شود، یعنی قطعاً دست عده ای مأمور و کارگزار دولتی در مفاسد و اختلاس ها وجود داشته و دارد. بوده است، که چنین اتفاقی افتاده است و این در کشور ما مهم است. پس از این نظر سهل است، چون اگر عده ای کارگزار دولتی تصمیم بگیرند این مشکل بر طرف خواهد شد. آنجا که می گویم ممتنع است آن است که (چاقو دستة خود را نمی برد). این فساد گسترش پیدا کرده و حالت شبکه ای یافته است، ابزارهای برخورد هم کمی کند شده اند و زنگ زده اند، چون از خود دولت است، نمی تواند برخورد و اصلاح نماید. همان طور که شما اشاره کردید، اگر جریانی بیاید که عزم خود را جزم کند و واقعاً از اقتدار حکومت استفاده کند به نظر من مشکلات بر طرف خواهد شد، به خصوص با حمایت و پشتیبانی رهبری، به هر حال ما از نظر فرهنگ سازی مشکلی نداریم.

_به خاطر مسائلی که مطرح بوده از جمله این که با اجبار نمی شود از کسی چیزی گرفت، خمس را نمی شود اجباری کرد ومسائلی از این قبیل، تیغ برای فقرا بسیار تند و تیز است، اما برای سرمایه دارها بسیار کند می باشد. عدالت اگر بخواهد به همان اندازه که با فقیر برخورد می کند با سرمایه دار هم برخورد کند، شاید لازم باشد ما 40% اموال ثروتمندان را مالیات بگیریم.

به صورت «حداکثری» مطرح نکینم که بالاخره به جایی برسیم که بالاجبار بگوییم انگیزه های تولید و سرمایه گذاری اقتصادی را از افراد بگیریم و این همان مکتب اقتصادی مارکسیسم و یا کمونیسم

ص: 404

است که در نتیجه نتوانستند تجربة موفقی را کسب نمایند. پس شما انگیزه ها را قبول دارید و تنها بحث عدالت و ظلم و حالت پر از سرزنش باقی می ماند. واقع آن است که در جهان سرمایه داری هم در فراز و نشیب ها مجبور شدند تعدیل هایی را انجام دهند، لیبرالیست ها معتقد به این بودند که تلاش کنند برای رسیدن به دولت رفاه؛ اما ما به آنها کاری نداریم و به سراغ اسلام می آییم، همان گونه که عرض کردم دولت و حکومت تشخیص می دهد که کسی طبق ملاک های قانونی به صورت قانون مند به عنوان مالیات، قسمتی از اموالش را پرداخت نماید، این بحث مالیات های تصاعدی است که در دنیا هم تجربه شده است. توزیع ثروت راه هایی دارد که در ایران نیز قابل اجرا است.

راجع به فقر که عنوان شد، اطلاعات دقیقی در دست ندارم، اما شنیده ام که نمی گویند شما دست به سرقت بزنید و به شما حق دزدی نمی دهند، اما این مسئله به خصوص در فقه شیعه وجود دارد که اگر کسی سرقت کرد، باید بررسی شود که این شخص مضطر بوده است یا خیر؟ و اگر مضطر بوده، نباید دستش را قطع کرد، حتی در مورد مسائل خلاف دیگر هم این نظریه وجود دارد که شرایط ارتکاب جرم در مجازات تأثیر دارد. یعنی اگر بررسی ها نشان دهد که به خاطر فقر مالی اقدام به سرقت کرده است و مضطر بوده، شرع حکم قطع ید را برای او صادر نخواهد کرد.

_به نظر شما، خود جناح راست مانعی بر سر راه این قضیه نیست یعنی خودش هم معتقد است که راه های بهتری را باید فراهم

ص: 405

نمود و این خود می تواند نوعی جنبش باشد در چارچوب های مشروع؟

در اسلام قوانین خشک نیست که مثلاً اگر کسی از پرداخت مالیات امتناع ورزید او را اعدام کنند. نمی خواهم بگویم دریافت مالیات نباید ضمانت اجرایی داشته باشد، اما در آمریکا اگر کسی از پرداخت مالیات سرپیچی نماید، جرم آن از کشتن انسان سنگین تر است. این مسأله ایست؛ اما حکومت ما چون یک حکومت غیر اخلاقی نیست، اخلاق نقش زیادی دارد.اما اجرای قانون باید بدون هیچ ملاحظه ای انجام شود.

_اما در اینجا اخلاق جز با اجبار صورت نمی پذیرد.

من حرف شما را قبول دارم، اما در همین جوامع مانند آمریکا با این شدت ضمانت ها، چه کلاه برداری های کلانی انجام می شود و حتی می بینیم که مسؤلین حکومتی حتی خود رییس جمهور هم در آن نقش داشته است. در شرکت های بزرگی که مردم در آن سهام زیادی دارند و سرمایه های خود را در آن شرکت گذاشته اند، ناگهان مواجه با سقوط قیمت سهام می شوند و این که این شرکت ورشکسته بود و به موقع به مردم اعلام نکرده است!

_منظور شما این است که ما باید از لحاظ اخلاقی، جامعه را به گونه ای تربیت کنیم که مردم خود مالیات بپردازند؟

بله، شایسته نیست که ببینند انسانی نسبت به آنها با یک نگاه حسرت و عقده می نگرد ولی اینها بی تفاوت از آن می گذرند. این حدیث خیلی معروف است. «من اصبح و لم یهتم بامور المسلمین

ص: 406

لیس بمسلم». هر کسی اهتمام نسبت به امور مسلمانان نداشته باشد، مسلمان نیست و به نظر من این خود از پایه های اولیة تربیت است.

البته کسی که می خواهد از مالیات فرار کند، باید شدیدترین برخورد را با او کرد، ما می گوییم باید نظام مالیاتی ما تضمین شده باشد و سوءاستفاده نشود. عده ای با پرداخت رشوه فرار مالیاتی نکنند. چیزی که در حال حاضر مرسوم است می گویند که از افراد طبقة متوسط مالیات اخذ می نمایند ولی طبقة مرفه و بالا از پرداخت آن امتناع می ورزند. نباید بدین گونه باشد، نباید در جایی استفادة شخصی شود. تشخیص های شخصی قطع شود. ممیزهای مالیاتی در حال حاضر طبق تشخیص خودشان عمل می کنند و این منشأ سوءاستفاده است.با برنامه های جدید، می توان شرایطی فراهم کرد که مؤدی خود مالیاتش را محاسبه و بر خط پرداخت کند.

_پس مشکل اساسی برای ممانعت از این که فرد از مجازات ها فرار کند، نداریم؟

در حال حاضر نظام مالیاتی ما برای تأدیة مالیات فوق العاده قدرتمند است، شخص را می تواند ممنوع الخرج کند، هم چنین می تواند تمام دارایی او و یا حساب های بانکی او را بلوکه نماید.

_پس شما مخالف آن نیستید؟

با وجود انجام همة این کارها، در نظام هایی که سیستم های کنترلی شدید دارند، شما کلاه برداری های کلانی مشاهده می کنید. من می خواهم بگویم که این مورد هنگامی کامل خواهد شد که پشتوانة اخلاقی هم داشته باشد.البته چیزی که روابط بین انسان ها را نوعی

ص: 407

استحکام می بخشد، حکومت قانون است، با ضمانت های اجرایی پیشرفته و علمی.

_مسائل اخلاقی به علاوة ضمانت های قانونی، نه به جای ضمانت های قانونی؟

همین طور است. در اسلام هم شما مشاهده می کنید، امر به معروف و نهی از منکر مراتب دارد، گاهی به شخص خاطی با لبخند و اخم تفهیم می شود که نباید خطا و اشتباه کند و گاهی در مراتب بالاتر حکومت می تواند با او برخورد فیزیکی هم بنماید. حتی در رساله های عملیه هم بدین گونه نیست که ضمانت اجرایی نداشته باشد. نمی گویند که شخص خاطی را تذکر داده و اگر عمل نمی کند او را رها کنید. البته در جمهوری اسلامی رهبر معظم انقلاب راهنمایی کردند که امر به معروف و نهی از منکر صرفاً به صورت تذکر شفاهی توسط عموم مردم انجام گیرد. پس اسلام تنها نیامده است که توصیة اخلاقی کند، ضمانت های اجرایی هم وجود دارد. در مرحلة اجرایی، احکام، ضمانت اجرایی و پشتوانه دارد.

_بعضی معتقدند که اقتصاد اسلامی به نظام سرمایه داری بیش تر نزدیک است تا نظام سوسیالیستی، نظر شما در این مورد چیست؟

منظور ما از سرمایه داری، سرمایه داری کلاسیک آدام اسمیتی است.

اصلاً سرمایه داری آدام اسمیت که همراه با فساد و بی بند و باری و لجام گسیختگی می باشد، هیچ گاه به نظام اسلامی نزدیک نیست.

ص: 408

هیچ توافقی با هم ندارند، موتور سرمایه داری آدام اسمیت، ربا است که اسلام آن را حرام می داند.

_شما این تحلیل را قبول دارید که بین اقتصاد اسلامی و نظام سرمایه داری آدام اسمیت از یک طرف و اقتصاد اسلامی با نظام سوسیالیستی از طرف فاصله ای مساوی وجود دارد ؟ یا اساساً اقتصاد اسلامی چیز دیگری جدای از این موارد است؟

بله؛ تحولات عجیبی در غرب رخ داده است، در انگلستان شما آدام اسمیت را دارید و هم چنین بعد از آن هم کینز وجود دارد. نوعی انعطاف در کشور انگلستان وجود دارد که یک حالت محافظه کاری است.

_ اوایل بیش ترین افراط در زمینة سرمایه داری در انگلستان بود که بعدها سعی کردند آن را تعدیل کنند.

به نظر من مکتب سرمایه داری و لیبرالیسم به خاطر همین انعطاف بیش تر ادامه پیدا کرده است. اگر می خواستند روی سرمایه داری کلاسیک یا لیبرالیسم کلاسیک پا فشاری نمایند، نظام سوسیالیستی می آمد و آنها را از صحنه بیرون می کرد.

ص: 409

نادیده می گیرد و آن بخش کلان تر و حکومتی است که از طریق اعمال نفوذها و روابط پنهان و تسهیل مسائل عمل می کند.

-فعالیت اقتصادی فرزندان برخی شخصیت های برجستة کشور که به صورت کلان در فعالیت های اقتصادی هستند و مکانیسم این فعالیت ها هم مقداری برای جامعه ناروشن است، چگونه در نظام اسلامی قابل تفسیر است؟

روابط فامیلی در قدرت برای به دست آوردن موقعیت های اقتصادی ادامه یافته است و ظاهراً به این راحتی قابل حل نیست و حوزه ای است که از نظارت مجلس و قوة قضائیه تا حدّی پنهان است و اقدامات و سیاست هایی که گاهی از طرف مقام معظم رهبری در پیش گرفته شده است، برای حل این مسئله یا برای حل مسئلة فساد اقتصادی تأثیر لازم را نداشته و به صورت زخم اجتماعی در جامعة ما تحمیل شده است. این کلیت سؤال، اما به صورت جزئی عرض می کنم که آیا شما قبول دارید که یک سری شیوه های کسب ثروت مبهم و کلان وجود دارد و نخبگان صاحب موقعیت به صورت مستقیم با دولت در ارتباط نیستند، بلکه یا نخبگان بالای حکومت مربوط می باشند که ممکن است نقش مستقیم در دولت نداشته باشند.

این مسئله که بدون ارتباط با دولت، مفاسد شکل نمی گیرد و دولت ما یک دولت مسئله دار است و متأسفانه منشأ یک سری فسادها می باشد، برای ما مسلم است. به بیان دیگری عرض می نمایم در غرب از ثروت به قدرت می رسند، اما در کشور ما افراد از قدرت سیاسی به ثروت می رسند و این به خاطر این است که درآمدها در دولت نهفته است، نفت در اختیار دولت است و نمونه اش هم این

ص: 410

است که حزب کارگزاران بعد از ورود افراد آن به قدرت شکل می گیرد؛ هم چنین حزب مشارکت.

_این یک بیان کلی تری در امتداد همان صحبت های قبل است، اما شما مثال هایی را فرمودید و در قبل هم نهادهایی را مطرح کردید.

قاعدتاً اگر بخواهیم صریح بیان نماییم وقتی دولت را به عنوان قوة اجرائیه کنار بزنیم، به سراغ نهاد رهبری و روحانیت می رویم و ارگان ها و نهادهایی که حول و حوش آن قرار دارند.

ص: 411

هم همان را با اکثریت تصویب کرد، یعنی همان نظر را پذیرفت که سه قوه، زیر نظر رهبری هستند و توسط ایشان هماهنگ می شوند، پس دلیلی وجود ندارد که یک قوه بخواهد کار رهبری را ارزیابی و تحقیق نماید.

نامه ای آقای کروبی رئیس مجلس وقت به رهبری نوشتند و ایشان هم تأیید کردند که اشکال ندارد و می توانند تحقیق و تفحص را انجام دهند، این مسئله منجر به این شد که رهبری خواستار تجدید نظر در مصوبة مجمع شدند و مجمع هم قانون را اصلاح نمود و پس از آن تحقیق و تفحص از صدا و سیما شروع شد. در زمان مجلس چهارم و پنجم هم ما از بنیاد مستضعفان تحقیق و تفحص نمودیم و در شهرداری تهران هم این کار صورت گرفت. در بنیاد مستضعفان هم چون به نحوی زیر نظر رهبری است و رئیس بنیاد توسط رهبری منصوب می شود، اجازه فرمودند و در آئین نامه هم آمده بود که نهادهای زیر نظر ایشان را با اذن رهبری می توان تحقیق و تفحص نمود و گزارش هم از تریبون مجلس قرائت گردید.

ضمن این که این گونه نهادها هیچ گاه مصون از بازرسی کل کشور نبوده اند، چون قاعدتاً بازرسی کل کشور ابزاری است برای قوة قضائیه برای حسن اجرای قوانین که در قانون اساسی پیش بینی شده است. پس طبق قانون، نظارت بر حسن اجرای قوانین با مجلس نیست، بلکه بر عهدة قوة قضائیه است و ابزار آن هم بازرسی کل کشور است. در مورد آستان قدس رضوی هم بنده نشنیده ام که از آستان قدس سوءاستفاده ای شده باشد و آستان قدس هم بازرسی های مختص به خود را دارد و رهبری جدای از سازمان بازرسی، نهادی به عنوان ارزیابی و نظارت در خود نهاد رهبری

ص: 412

ایجاد نموده اند که برنامه ها را بررسی و نظارت می نماید. هم چنین دیوان محاسبات هم هست که زیر نظر مجلس است.

در مورد آستان قدس بنده نشنیده ام که از آن امکانات به عنوان مسائل شخصی یا گروهی و جناحی استفاده نمایند. در مورد فرزند آقای واعظ طبسی مسائلی وجود داشت که بعدها آقای واعظ طبسی موضع صریحی گرفتند و اینکه او مصون از رسیدگی نیست و دستگاه های قانونی وظایف خود را انجام دهند. البته همیشه آقازاده ها نیستند و گاهی برادران و یا خواهرزادگان مسئولین هستند و سوءاستفاده نموده اند و اثر منفی اینها در جای خود باقی است.

البته آستان قدس فعالیت های اقتصادی هم دارد که گاهی می گویند نباید این گونه فعالیت ها باشد که این حرفی است که زیاد وجهی ندارد. چون اموالی که در طول سال ها وقف حضرت امام رضا (ع) شده است، باید متولی آن کاملاً از آنها محافظت نماید و برنامه ای اتخاذ کند که آن اموال رشد داشته باشد.مرحوم آقای واعظ طبسی در این جهت بسیار قوی عمل نمودند. طرح توسعة حرم مطهر، دانشگاه علوم رضوی، و امکانات رفاهی و علمی بسیار قوی که ایشان در طرح توسعة حرم مطهر قرار دادند، از کارهای بسیار بزرگ در دوران مسئولیت ایشان بود.

اما آقازادة ایشان، ناصر واعظ طبسی به دلیل اخذ وام های کلان از بانک ها و عدم پرداخت به موقع پرونده اش در دادگاه پیگیری شد و این که ایشان فرزند آقای واعظ طبسی بود مانع رسیدگی به پرونده اش نشد.

ص: 413

_این هم موردی از سؤال های من است، این موضوع به صورت مستقیم به دولت مربوط نیست، اما از طریق ارتباط و انتساب، امکانات ویژة خاصی در اختیار کسانی قرار می گیرد که مکانیزم آن مخفی است. مثلاً فرزند یکی از مسئولین مراجعه می نماید به بانک و به خاطر یک سری روابط کمک هایی را می گیرد....

این که مسئولین درجه یک، او را حمایت می کنند، منتفی است. در مورد آقای واعظ طبسی ایشان هیچ گونه حمایتی از فرزندشان نکرده بودند، یعنی با موضع گیری آقای واعظ طبسی این مسئله منتفی گردید، اما آن چه باید بررسی شود این است که زمینة سوءاستفاده در ساختار دولتی وجود دارد.برخی مدیران دنبال پوشش هایی هستند برای سوءاستفاده.

_از این طریق است که سوءاستفاده شکل می گیرد.

این مسائل جاهایی به وجود می آید که شخص بدون سرمایه گذاری و تلاش به ارقام بادآورده خواهد رسید. من تجارت را نفی نمی کنم، ضمن این که تولید مهم است و برای آن ارزش قائلم، ولی تجارت هم شغلی است که اگر درست انجام گیرد مفید است. ایرانی ها در تجارت بسیار مستعد هستند و در گذشته نیز تجار ما منافع بسیاری برای کشور از راه تجارت به دست آورده اند، حتی برخی مناطق مانند مالزی و اندونزی اسلام خود را از تجار مسلمان دارند، ضمن این که برای تولید ارزش زیادی قائلم و معتقدم که باید تولید باشد تا تجارت صورت گیرد و پشتیبانی از تولید را از تجارت مهم تر می دانم، ولی برخی از راه تجارت سالم، به این مرحله نرسیده اند...

ص: 414

جایی که سوءاستفاده صورت می گیرد، جایی است که از «قدرت، نفوذ، رانت اقتصادی» استفاده می شود. به طور مثال بانک های دولتی و مراکزی وجود دارد که در جاهایی که بن بست می رسد، از مجلس، قوة قضائیه، و... استفاده می کنند و حتی سراغ آقازاده هایی می روند که در دستگاه قضایی دارای مسئولیت هایی می باشند، ولی اینها به این معنا نیست که این شخص با حمایت پدر خود این کارها را انجام داده است، یعنی مستظهر به پشتیبانی بوده است. البته فضا به گونه ای است که گفته می شود چون آقازادة فلان مسئول است از مصونیت برخوردار است، اما جمهوری اسلامی ثابت کرد که اگر آقازادة فلان مسئول هم باشد، او را محاکمه خواهد کرد و حتی به زندان هم خواهد برد، حال شاید برخی تبعیض هایی وجود دارد، اما مبنا این است که هیچ گونه تفاوتی قائل نشود و رهبری هم تأکید می کنند که با هر کسی در هر مقامی و هر گونه انتسابی برخورد کنند. برای نمونه، بانک هر کسی را که مراجعه کند به او وام پرداخت نمی کند، به افراد خاص وام می دهد و این وام دهنده انتظار دارد که از او منتفع شود.

_سؤال اینجاست که آیا این امتیازات نباید باشد، یا باید باشد، ولی با نظارت ارائه شود ؟

ما با اصل امتیاز مخالف هستیم. عدالت در مفهوم مطلق آن و هم چنین عدالت اقتصادی اقتضا می کند و قانون اساسی هم بر آن تأکید دارد، امکانات و استفاده از آنها برای افراد باید بالسویه باشد. مثلاً اطلاعات خود رانت مهمی است، شما خبر دارید که نرخ ارز تغییر می کند و اقدام به خرید ارز می نمایید، خبر دارید که کارخانه ای

ص: 415

سود ده است اطلاعات خود را به دوست و آشنا می دهید، تا سهام آن کارخانه را خریداری نمایند و یا کارخانه ای ورشکست می شود، سهام خود را به فروش بگذارد. اینها همه مثال هایی برای رانت های اطلاعاتی می باشد، باید اطلاعات به گونه ای ارائه شود که متقارن باشد، همه به یک نسبت مساوی از اطلاعات برخوردار شوند. مثلاً در این کشور بنا بر نیاز، برآورد گردیده که چند تن سیب زمینی وارد شود. مجوز واردات آن را به کسی ندهند که فلان نماینده برای او توصیه می نویسد. روشی که معمول بود این بود که نماینده توصیه بنویسد و آن مجوز را اخذ کند. مثلاً به صد نفر از افرادی که از سوی افراد ذی نفوذ سیاسی معرفی شده اند، مجوز داده شود و به خاطر این معرفی، او از سود وارادات رانتی خود در هزینة تبلیغات انتخاباتی نماینده خرج می کند.

پس در اینجا شما اعلام می نمایید و می گویید که این مقدار واردات نیاز است، بدون هیچ تبعیضی. همانند این که افرادی در کنکور شرکت می نمایند برای کسب نتایج بهتری، ولی مختلف بودن هوش افرادی که در کنکور شرکت می کنند؛ مسألة دیگر است و نمی توان گفت عدالت رعایت نشده است. در آن جا هم می شود به همین طریق عمل کرد، گاهی محدودیت در صادرات سیب زمینی وجود دارد، به همین خاطر ابتدا به افراد معرفی شده از سوی سرشناسان مجوز می دهند.

در این جا خود حوالة صادرات ارزش دارد، گر چه خود فردی که مجوز به نام وی است، اهل صادرات سیب زمینی نیست، ولی حوالة آن را در بازار آزاد با قیمت بالایی به فروش می رساند.

ص: 416

_چگونه می توان به این شرایط مطلوب که شما ذکر فرمودید و تشبیه به امتحانات کنکور نمودید، برسیم ؟ به نظر شما کدام یک از دستگاه ها و نهادها باید تغییر یابد و یا اصلاح شوند ؟

قسمتی از این کار را نمی توان کار فرهنگی نامید که آن مسؤل باور نماید که امکاناتی که در اختیار اوست، شخصی نیست که هر طور تشخیص داد، آن را ببخشد یا منع نماید. او امانت دار است، امانت دار کسی است که باید بر اساس موازین عدالت و بر اساس قوانین و مقررات عمل نماید. یک قسمت از آن را باید با اصلاح قوانین و مقررات و فرآیندهای اجرایی اصلاح نمود. در قسمت دیگر با افراد سودجو مبارزه شود که دستگاه قضایی موظف است به آن عمل کند.

یعنی یک سلسله مراتب است که همگی باید اصلاح شوند، اما اصل آن این است که آن فرهنگ گذشته ای که مصونیت نزدیکان به قدرت را مطرح می نمود، باید گسسته شود و اگر این مسائل در روزنامه ها درج نمی شد و یا اگر دستگاه رهبری مسائل را پیگیری نمی نمود، چگونه می توانستیم این اطلاعات را پیدا کنیم.

بیشتر مطالب و اطلاعات از مطبوعات گرفته شده است، پس نمی توانیم بگوییم که مطبوعات ما از نظارت محروم هستند. یعنی ما به سمتی حرکت می کنیم که جلوی افراط و تفریط را بگیریم، ولی رسانه های ما هم نظارت خودشان را داشته باشند، چون آن طرف هم مورد سوءاستفاده است، زیرا ممکن است که به بهانه های واهی سرمایه های اجتماعی و انسانی کسی یا گروهی را سلب کنند و بعد هم مشخص شود که چیزی نبوده است. افراط ها و تفریط هایی بوده است. در زمان جنگ، مطبوعات از انتقاد منع شدند. یک سری از

ص: 417

سوءاستفاده ها در آن زمان شکل گرفت، چون دستگاه های اجرایی احساس مصونیت نمودند، نقد روزنامه رسالت تضعیف دولت تلقی شد. بنده هم نظر حضرت امام را صائب می دانستم که در آن موقعیت ایشان فرمودند که این نقدهای صریح ممکن است دولت را تضعیف کند و ما هم برای مدتی بازار نقد خود را تعطیل کردیم. ما اولین روزنامه نقادی بودیم که در جمهوری اسلامی متولد شد و این امر را با نقد دولت مهندس موسوی شروع نمودیم. بعد مورد تهاجم روزنامه های طرفدار دولت قرار گرفتیم و همین طور حضرت امام هم هشدار فرمودند.

ایشان هم نمی گفتند که نقد نشود، اما شرایط را در نظر می گرفتند؛ شرایطی از قبیل جنگ و فشارهای خارجی، از این رو می فرمودند به گونه ای نقد شود که موجب تضعیف دولت نشود. دولت هم در آن زمان برای پذیرش نقد ظرفیت از خود نشان نمی داد و اینها را بلافاصله تضعیف تلقی می نمودند و حتی این شعارهایی که بعدها دوستان ما در جناح چپ به عنوان نقد مطرح می کردند، خودشان مبدع آن در جمهوری اسلامی بودند. (ضد دولت، ضد امام) این شعار از آنها است اگر بعدها در نماز جمعه گفتند «مخالف هاشمی، دشمن پیغمبر است». شروع کنندة این شعارها، جناح چپ بود که مخالفت با مهندس موسوی را مخالفت با امام قلمداد می کرد، لذا هنوز گفته می شود که 99 نفری که در مجلس به مهندس موسوی رأی اعتماد ندادند، مخالف امام هستند. در حالی که خود امام این مسأله را نفی کردند و در زمان حیات شان بعد از رأی اعتماد، این مسأله توسط ایشان منتفی اعلام شد. این یکی از بخش هایی است

ص: 418

که احتیاج به کار فرهنگی دارد که همه بدانند در این کشور، هر کسی به هر جایی انتساب داشته باشد، مصون نیست.

موردی بود که شاید در روزنامه ها منتشر نشد، شخصی به عنوان این که فرزند رهبر است، در روستاها از مردم اخاذی می کرد و پول می گرفت و بعد این مسأله پیگیری شد و آن فرد دستگیر گردید. پس این زمینه در جامعه ما هست که این بستگان مصونیت دارند، اما عملکرد رهبری نشان دهندة آن است که کسی مصونیت ندارد، حال چه پسر رهبر باشد و چه پسر رئیس جمهور و یا برادر رهبر و برادر رئیس جمهور، به هر حال هر کسی که باشد مصونیت ندارد..

_به نظر شما تا چه حدّ ما ناچار هستیم که به خاطر این مسألة تبارسالاری، ساخت سنتی جامعه را تغییر دهیم. آیا ممکن است که ما بدون تغییر دادن در ساختار اجتماعی و فرهنگی بتوانیم بر این معضل غلبه کنیم؟

اولاً با فناوری های اداری و اپلیکیشن ها امروزه این مسائل به راحتی قابل حل است.ثانیاً ساختار فرهنگی ما توجیه کنندة این سوءاستفاده ها نیست. با توجه به این که غالب مردم مسلمان هستند و فرهنگ قرآنی دارند، رشوه گرفتن و رشوه دادن سوءاستفاده از موقعیت خود نمودن و از انتساب خانواده سوءاستفاده کردن در این فرهنگ زشت است. این فرهنگ، فرهنگی است که بر ملت غالب است. در گذشته یک ساختار شاهنشاهی از نظر حکومتی داشتیم. درآمدهای نفتی نیز به آن افزوده شد. دولت هایی که درآمدهای نفت در اختیار آنهاست ویژگی خاصی دارند و به تعبیری می گویند دولت هایی که درآمدهای نفتی دارند برای خود ملت درست

ص: 419

می کنند، یعنی کارکنان خود را تأمین می کنند تا حامی آنها باشند. شبیه کاری که صدام در عراق کرده و برای خود حزب بعث تشکیل داده بود که آنها برای خود یک ملت بودند حامی صدام، بقیه مردم عراق هم سرنوشت شان مهم نبود.

درآمد نفت از سال 1350 به نظام شاهنشاهی وارد شد. پس همان طور که قبلاً توضیح دادم، ساختاری که فساد تولید می نماید دولتی است که امکانات فراوان در اختیار دارد، ولی این کشور دارای یک فرهنگ غنی اسلامی نیز هست که این کارها را بسیار زشت می داند. حتی متدینین در دستگاه های دولتی وارد نمی شدند. چون یک قسمت از عوارض دولتی پول های مربوط به درآمد مشروبات الکلی بود. پول های دولت را شبهه ناک می دانستند. مثلاً اگر کسی در وزارت دارایی مسؤل اخذ عوارض از فروش مشروبات الکلی بود، در هنگام دریافت حقوق از مجتهدین اجازه گرفته و رد مظالم می داد تا بتواند در حقوق خود تصرف نماید. در ایران چنین فرهنگی هم وجود داشته است. ضمن این که یک حکومت شاهنشاهی با چنان ویژگی های ناپسندی وجود داشته که آثار مخربی در فرهنگ مردم گذاشته است. سابقة حکومت شاهنشاهی در ایران نوعی بدبینی هم در مردم ایجاد کرده است، یعنی مردم حکومت ها را منشأ ظلم و فساد می دانند. در این شرایط بنای مردم بر بدبینی می باشد و منتظر کوچک ترین شایعه هستند که به همه کس و همه چیز بدبین شوند.

آشنایی داشتم که در بالای خیابان ولیعصر، صنایع دستی می فروخت. او می گفت قبل از آن که بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی مطرح شود، مرتب از دستگاه های دولتی می آمدند و به حدّ

ص: 420

وفور از ما هدیه می خریدند، اما بعد از مطرح شدن مبارزه با فساد در ابتدای دولت احمدی نژاد دیگر خبری از خرید این گونه هدایا نبود. به هر حال پی می بریم که این مبارزه با فساد و تبلیغات آن باعث گردیده که بسیاری از متخلفین از تخلفات خود دست بکشند، اما اگر این فضا دوباره آرام شود و جریانات قضایی متخلفین پیگیری نشود، مجدداً امنیت برای آنها باز خواهد گشت. باید مرتب پیگیری شود و همة مراکز اعم از مطبوعات، رسانه ها، دانش جویان، جناح های سیاسی و روشن فکران همگی باید بر این مسأله تکیه نمایند و آن را به عنوان یک ضدارزش مطرح نمایند. برای دانش جویان چه جنبشی مهم تر، مردمی تر و عادلانه تر از آن است که این قضایای مبارزه با فساد اقتصادی را دامن بزنند و نظام و مسؤلین نظام پاکیزه شوند و همه دارای دست های پاک گردند.

_آیا شما تا به حال عملکرد جناح راست را در مطرح نمودن این دغدغه ها ایده آل دانسته اید؟

باایده آل فاصلة زیادی داریم، اما واقع آن است که شما کارنامة مجلس چهارم را که مرور نمایید، ملاحظه می کنید که ما اکثریت را در آن مجلس داشتیم و بیش ترین تحقیق و تفحص در آن دوره انجام گردید، در حالی که در آن زمان ما را متهم می نمودند که شما شعارتان حمایت از آقای هاشمی است. ما توضیح دادیم که حمایت از آقای هاشمی به معنای اطاعت از هاشمی نیست ما دیدن ضعف های کارگزاران و همکاری آقای هاشمی را جزء اصول حمایت از ایشان می دانیم، برخورد با کارهای غلط را هم جزء موارد حمایت از هاشمی می دانیم. در طول تاریخ بعد از انقلاب اسلامی،

ص: 421

بیش ترین تحقیق و تفحص از دستگاه های مختلف در مجلس چهارم صورت گرفته است که آن هم به اطلاع مردم رسیده است.

_در دوره ای مسائلی در جامعه مطرح شد که از جملة آن، بحث از وابستگی های متقابل که بین مسئولین حکومتی است و این ادعا می شود که وقتی عده ای از مسئولین سطح بالا مانند مقام رهبری به این نتیجه می رسند که برای اصلاح وضع باید یک اقدام ریشه ای انجام داد، قدرت برخی از نخبگان مانع آن می شود و باعث می شود که در آن کار اختلال به وجود آید.

در مورد این مشکلات، یک قسمتی از مسائل را به ظرفیت مسئولین برمی گردانم. در زمان حضرت علی (ع) جامعة آن روز و مردم ظرفیت یک سری مسائل را نداشتند. این جمله معروف است که حضرت علی (ع) به علت عدالتش در محراب عبادتش به شهادت رسید. پس این که من مثال زدم اگر زمان جنگ، دولت در مقابل انتقاد، بی تابی نشان نمی داد آیا مطبوعات از انتقاد منع می شدند؟ آیا حضرت امام انتقاد را منع می کردند که بعد مسائلی از این قبیل نطفه هایش در آن روزگار بسته شود.

مسائل الاهم فی الاهم دارد، یعنی ادارة جنگ مشکل است و هر روز و در زمان جنگ هم نمی شود دولت را تغییر داد. ما شنیده ایم کشورهایی بوده اند که دارای تجربة زیادی هم بودند، اما در حین جنگ هم، انتقادات صریح از مسئولین اجرائی و ردة اول می نمودند و یا بعدها، آمریکا و آقای بوش وضعیت فوق العاده اعلام کرده بودند، ولی باز چالش های نسبی وجود داشت. حتی خود جمهوری خواهان هم از آن انتقاد می کردند. یعنی ظرفیت دولت در

ص: 422

برابر انتقادات خود یک واقعیتی است. حال اگر منجر به این شود که جنگ اداره شود یا انتقاد تعطیل شود، مشخص است کدام ترجیح دارد.

حضرت امام نمی خواستند انتقاد تعطیل شود، اما به خاطر رعایت مصالح کشور و مردم فرمودند که این حد از انتقاد را رعایت کنید و به خاطر مصالح کشور و مردم انتقاد نکنید.

در زمان مقام معظم رهبری هم چنین است. یعنی اگر شما ببینید که رؤسای قوا نسبت به رسیدگی به مفاسد بی تابی نشان می دهند، خب اینها می خواهند کشور را اداره کنند. دستگاه اجرایی یک دستگاه عریض و طویلی است و کسی که می خواهد کشور را اداره کند باید شرایطی برای او فراهم آید که بتواند آن را اداره نماید. کسی که ریاست قوة مقننه را به عهده دارد، باید بتواند از ظرفیت های قانونی خود برای انجام ریاست خود استفاده کند. این یک کار عقلایی است، یعنی اگر معلم یک کلاس باشید و ببینید که استعداد دانش آموزان متوسط است، آیا توقع یک استعداد بالا همانند استعداد تیزهوشان را از او دارید یا متناسب با استعداد خودش انتظار از او دارید.

ص: 423

مجموعه ای از واقعیات است که دست به دست هم داده اند. البته من نمی خواهم تخطئه نمایم. عده ای از دانش جویان خوب هم در دانشگاه های غیر دولتی و آزاد هستند، اما در مجموع شرایطی فراهم آمده و دانشجویانی در دانشگاه شریف جمع شده اند که اینها پذیرش، استعداد و آمادگی شان برای تحصیل متفاوت است با کسانی که این درس را در یک دانشگاه درجة چندم می خوانند.

_یعنی مقام رهبری و قوة قضائیه هم ناچارند با این میزان ظرفیت مسئولین ما کنار بیایند؟

من نمی گویم کنار بیایند، اما ما که نمی خواهیم اوضاع کشور را به هم بریزیم، اگر بخواهیم قضایا را ساده کنیم مانند این است که پدری در منزل یا بچه های متفاوتی رو به روست. یکی از فرزندان او درسش را خوب نمی خواند و بداخلاق است و به هر حال این پدر باید همة این خانواده را اداره نماید، یعنی به گونه ای عمل کند که به همة این ها با هم و در کنار هم آرامش و ثبات دهد. ما هم شرایط را متفاوت می بینیم و سوابق این مسائل هم متفاوت است. اگر رئیس قوة قضائیه بخواهد، همة قاضیانش با دست های پاک باشند، آیا ایشان می تواند اراده کند که همه این گونه شوند؟ خیر، زمان می خواهد. لازم است مراقبت و بررسی شود.تا به نقطه ای برسیم که عموم مردم طالب حاکمیت قانون در همه جا و برای همه کس شوند و قانون بدون ملاحظه برای همه از بالا تا پایین یکسان اجرا شود.

مسائلی هست با آن سابقه ای که عرض کردم، یک سری پدیدة فساد در جاهای مختلف وجود دارد و شبکه هایی شکل گرفته اند با

ص: 424

استعداد های مختلف و ظرفیت هایی که مسئولین دستگاه های مختلف اجرایی دارند که حتی موضع رئیس جمهور هم روی آن تأثیر دارد، یعنی گاهی رئیس جمهور با وزرایی رو به رو است که آنها استقبال می کنند که از وزارت خانة مربوطه شان بازرسی به عمل آید و می گویند بیایید و این دستگاه زیر نظر ما را با دقت هر چه تمام تر بررسی کنید و تمام اشکالاتش را هم به ما ارائه دهید تا برخورد کنیم. گاهی وزیر این گونه برخورد می کند و گاهی وزیری می گوید بازرسی در کل کشور بساط خود را پهن کرده و من نمی توانم کار کنم و از طرف دیگر وزیر هم می گوید که وزارت خانة من را به هم ریخته اند و من نمی توانم کار کنم. پس این مسائلی است که در مقام اجرا خودش را به صورت یک واقعیت مطرح می کند. این به آن معنا نیست که رهبری نمی تواند و یا نمی خواهد برخورد کند، بلکه او باید در جهت اصلاح امور پیش رود، چون هدف اصلاح امور است. اگر نسخه ای پیچیده شود که شرایط را و واقعیت ها را در نظر نگیرد، اوضاع به عکس آن تبدیل می شود، یعنی هدف را که در نظر نگرفته ایم هیچ، بلکه آن را به عکس تبدیل کرده ایم و همان مقداری هم که کشور می خواهد اداره شود، نخواهد شد.

نکته دیگر این است که ما با یک پدیده ای رو به رو هستیم که بسیاری از آنها از نظر سیستم اقتصادی به ارث رسیده است و مسائل شکل تاریخی یافته اند، مثلاً در رابطة دولت با مردم، این مسائل وجود دارد. ما هشت سال جنگ را تجربه کرده ایم و بعد از آن دوران سازندگی و مبارزه با فساد و اصلاح سیستم ها و همچنین دوره اصول گرایی را داشتیم. در حال حاضر، یکی از شعارهای

ص: 425

محوری ما مبارزه با فقر، فساد و تبعیض است. این ایده آلی است که در ذهن و در مقابل چشم همه است، اما اینها چگونه نهادینه شود و چگونه جزء روند حرکتی نظام درآید، به نظر من اینها هم تجربه لازم دارد. هم نهادسازی لازم دارد و هم اصلاح قوانین، مقررات و فرآیند اداری می خواهد و امیدواریم با پشتیبانی مردم و حمایت روشن فکران این مسائل به غایت خودش و نتیجة خودش برسد.

ص: 426

صحبت شما درست، اما بی انصافی هم نمی توان کرد. طبق فرمودة رهبری نباید سیاه نمایی صورت گیرد. اگر که یک جریان افراطی در صدد کوبیدن صدا و سیما باشد، آیا صحیح است که ما نیز مسابقه در انتقاد بگذاریم تا از آنان عقب نمانیم. ما هم نسبت به صدا و سیما انتقاد داشتیم، اما به صورت صحیحی منعکس می کردیم و کسی که دست انتقاد برتر را در جامعه دارد، به عنوان مخالف شناخته می شود. در مجلس چهارم بیش ترین انتقادها را نسبت به دولت آقای هاشمی، ما داشتیم. مجلس چهارم تحقیق و تفحص هایی را در طول تاریخ مجالس، نسبت به دولت آقای هاشمی انجام داد که تضاد اصلی کارگزاران با اکثریت مجلس بود، ولی در جامعه به گونه ای انعکاس یافت که ما حامی حرکت های کارگزاران هستیم. خود من نسبت به آقای هاشمی انتقاد داشتم و سر مقاله هایی را هم به یاد دارم که در روزنامه نوشتم.

بنده عملکرد ایشان را نه صد در صد تأیید نمودم و نه صد در صد رد کردم، در رقابت های سیاسی باید انصاف حاکم شود، یعنی به این صورت نباشد که به طور کامل کسی را رد کنیم. باید در یک فضای معقول و منطقی انتقاد کرد، نه این که در یک فضای غبارآلود. همانند این حرکت را در مورد آقای خاتمی داشتیم، ما در روزنامة رسالت در دورة دوم انتخاب ایشان، بیش ترین تأییدات را نسبت به ایشان داشتیم و اگر شما مطالب همان ایام «یاس نو» را با یک ماه رسالت مطابقت دهید، می بینید که تأییدات رسالت نسبت به عملکرد آقای خاتمی، بیش تر از روزنامة «یاس نو» بوده است.

ص: 427

_منظور من از انتقاد، انتقادی اخلاقی و اصول گرایانه است. بنده معتقدم این که نیروی انتظامی در جریان کوی دانشگاه دچار اشتباهی شد. نظر من این است که نوعی مصلحت اندیشی در جناح سیاسی شما به چشم می خورد و مدام مراقب هستید که وحدت خدشه دار نشود..

اگر انتقاد کردن و نکردن ما باعث این شده که این مسأله در اذهان جا بیفتد که ما از دوستان خود انتقاد نمی کنیم و در اذهان انتزاع پیدا کرده، خوب این ایراد وارد است و ما باید بپذیریم و آن را اصلاح کنیم. من در روش طرح مسأله، معتقدم که اگر کسی در روش اشتباه کرد، نمی توان گفت که چون هم جناحی است از آن چشم پوشی شود، باید انسان ملاک هایی را برای انتقاد داشته باشد و اخلاقی را جهت انتقاد برگزیند که بتواند حریم اخلاقی دیگران را و خود را حفظ نماید.

انتقاد ما به نوعی مورد تأیید خود آقای خاتمی هم بود، چون بسیار محترمانه و منصفانه انتقاد کردیم. هر دو جناح مورد تأیید امام،باید طبق منشور برادری عمل کنند و حتی ایشان به نوعی تلویحاً اشاره کرده بود که هم آقای محتشمی را قبول دارد و هم آقای ناطق را، این گونه بحث ها که ما کردیم، مصادیق آن را می توان در جریان دوم خرداد هم مشاهده کرد.برخی از طیف مجمع روحانیون و تشکل های همسو باآن به نوعی از این گونه مسائلی که در مورد عناصر اطلاعاتی عرض کردم، انتقاد نمودند.

ص: 428

_پس می توانم بگویم که بنده این نتیجه را گرفتم که شما می پذیرید که تا به حال از هم راستا بودن با نهادهای امنیتی و قضایی نظام ضرر کرده اید.

بله، به نوعی در مقطعی عملکرد قوة قضائیه یا برخی نهادها به جهت همین انتزاع غلط در جامعه، به جناح ها نسبت داده می شد.

ص: 429

می شود که شروع این را نمی توانیم بگوییم که دهة 70 است. حتی در دولت های زمان جنگ هم کمابیش شکل گرفته بود، یعنی جریان نشت درآمد نفت، برای خرید و تحت تأثیر قرار دادن آرای بعضی نمایندگان و بدنة دستگاه قضایی و غیره به کار می رفت.

_می شود مکانیزم های این نشت را به خصوص در سطح های کلان تر و آن جایی که یک عده ای خودشان کسب و کار آزاد دارند، ولی به صورت دنباله های زائد وصل می شوند، توضیح دهید؟

مثلاً فرض کنید یک نوع نشت از دستگاه اجرایی به دستگاه قضایی. مثلاً از بدنة دستگاه قضایی قضاتی توسط شهرداری به عنوان مشاور حقوقی به کار گرفته می شدند، که اینها بعدازظهرها یکی دو ساعتی وقت بگذارند. این طور که گفته می شد چه بسا دو برابر و یا کل حقوقی که در ماه از دستگاه قضایی می گرفتند بابت یک ساعت، دو ساعت مشاوره در روز، دریافت می کردند. همین طور این روالی است که مأمورین اجرایی دولت برای حل کارهای شان در دستگاه های مختلف از این امکانات استفاده می کنند.

یا مثلاً فرض کنید بعضی وزارت خانه هایی که به این عامل رانت زا نزدیک بودند، هزینة تبلیغات برخی نزدیکان خود را می دادند که وارد مجلس بشوند. بعد بروند کمیسیون ذی ربط و از آن دستگاه یا وزارت خانه دفاع کنند، یااین که وقتی یک نفر نماینده می شد، برای این که نظراتش به نفع آن دستگاه تحت تأثیر قرار بگیرد، تحت عناوین کمک برای خرج در حوزة انتخاباتی ممکن بود به او مبالغی داده بشود، با عنوان این که شما در حوزة انتخاباتی تان استفاده کنید،

ص: 430

ولی چگونه خرج می کرد؟! در اختیار خودش بود، اینها مثال های زنده ای است در مورد جریانی که راجع به آن صحبت می کنیم وجود دارد.

_می توانید آن تحولاتی را که به طور خاص از دهة 70، در این قضایای فساد اقتصادی رخ داد تشریح بفرمائید؟

در دهة 70، اتفاقات جدید افتاد، تحت عنوان خصوصی سازی یک پدیده ای اتفاق افتاد که امکانات دولتی یا امکانات شرکت های دولتی سرازیر می شد به سوی شرکت های پوششی که شکل حقوقی آنها خصوصی بود، یعنی شرکت های خصوصی که به شرکت های دولتی هبه می شد که این خودش تبدیل شده بود به یک جریان که اگر یک دستگاه دیگر نمی توانست یک چنین چیزهایی داشته باشد، یک دستگاه بی عرضه ای تلقی می شد با این که شاید بعضی ها امکان این را نداشتند. به خصوص یک سری وزارت خانه هایی هستند که شرکت های زیادی زیر نظرشان است، بعضی از دستگاه ها بیش از صدها شرکت زیر نظرشان است، که آنها بودجة عجیب و غریبی دارند.

_یعنی اگر می خواستند یک شرکت را خصوصی کنند، آن شرکت را در واقع در قالب یک شرکت دیگری که ظاهراً خصوصی بود در می آوردند؟

مثلاً یک شرکتی تأسیس شده بود و به ثبت رسیده بود، این هبه می شد به یک دستگاه دولتی. بعد هم از باب این که هبه از دیدگاه

ص: 431

شورای نگهبان هیچ اشکالی ندارد، می رفتند ثبت می کردند، این امکانات شرکت های دولتی می آمد و می رفت در این شرکت.

این شرکت چون شکل حقوقی اش دیگر دولتی نبود، یا حتی ساده ترین مکانیزم این بود که اگر یک شرکت بالای 50% سهم دولتی دارد این را بیاورند سهامش را واگذار کنند، برسانند به زیر 50 درصد، 30 درصد. که آن وقت اینها از نظر ظاهری و قانونی شرکت های غیر دولتی تلقی می شوند و دیگر دیوان محاسبات حق ندارد که از اینها بازرسی کند، از نظارت خارج می شود. بعد بسیاری از فعل و انفعالات در این شرکت ها اتفاق می افتاد. همان امکانات دولتی می رفت مثلاً فرض کنید خریدهای خارجی بزرگی شرکت های دولتی داشتند، اینها را واگذار می کردند به این شرکت. این شرکت که هیچ سرمایه ای نداشت یک دفعه با اعتبار عظیم دولتی یک خریدی می کرد و کافی بود در یک خرید چند صد میلیون دلاری، درصد کمی هم سود برایش در نظر بگیریم.

در نظر بگیرید یک شرکت بدون سرمایه یک درصد کوچکی هم که سود ببرد، یک دفعه چه قدر نصیب این شرکت می شود. این درآمد در اختیار کسانی بود که آن جا کار می کردند و در اختیار مسؤولان عالی رتبة دستگاه اجرایی نیز قرار می گرفت. اینها هم خرج می کردند.

_این مکانیزمی که من می گویم فکر می کنم در این مکانیزم های شما جای می گیرد. این که در واقع شرکتی را که می خواستند بدهند به بخش خصوصی، می دادند به یک فردی که با آنها

ص: 432

ارتباط و وابستگی کامل داشت.این برمی گردد به فساد در خصوصی سازی و خصوصی سازی ناسالم.

در این زمینه به طور مشخص یک سری پرونده در دستگاه قضایی تشکیل شد که دیوان محاسبات آنها را تشکیل داده که نشان می داد مدیران ارشد دولتی سابق صاحبان شرکت های واگذار شده، شده اند.

_در بین این افرادی که شرکت ها را تحویل گرفتند از فرماندهان سپاه پاسداران و افراد وزارت اطلاعات هم بوده اند؟

قاعدتاً فرماندهان سپاه در این قضیه نمی توانند منطقی بوده باشند. دستگاه اطلاعاتی چون به هر حال اینها زیر مجموعة دولت هستند، بحث دیگری است. ببینید یک چیزی همان زمان تشکیل شد تحت عنوان تعاونی رزمندگان، یک شرکتی تأسیس شد که آن چیز مخفی نبود. آمدند یک سری سهام دار درست کردند و این شرکت ها را گرفتند، ولی از آن مقوله نبود که حالا یک فرمانده سپاه بیاید و یک کارخانه را گرفته باشد. نه مثلاً یک شرکت از رزمندگان یا ایثارگران درست کردند، بعد رفتند یک شرکت را تحویل گرفتند.

_من یک تحلیل در این زمینه از یکی از استادان دانشگاه شنیدم که می گفت آن زمان که بحث خصوصی سازی مطرح شد، بین مسؤلان نظام یک بحثی پیش آمد که ما اگر این امکانات و قدرت های اقتصادی را از شمول خودمان خارج بکنیم، این منجر به تضعیف نظام در دراز مدت می شود، بنابراین ما باید راه میانه برگزینیم، یعنی بتوانیم یک سرمایه داری مکتبی به وجود بیاوریم!،

ص: 433

یعنی اینها را بدهیم دست افراد مؤمن... بعد با خودم که فکر کردم، گفتم: من خودم هم اگر از مسؤلان نظام بودم می گفتم خوب بله، اینها را بدهیم دست افرادی که مثلاً جزء خودمان هستند، هر چند آفت آن هم خیلی زیاد است.

این مسائل امروز با ابلاغ سیاست های اصل 44 حل شده است. 40% سهام بنگاه های دولتی برای توانمندی سازی اقشار ضعیف جامعه اختصاص داده شده و 40% دیگر آن هم از طریق بازار بورس بدون محدودیت واگذار می شود و تنها 20% در اختیار دولت باقی می ماند.اما عمدة فساد و سوءاستفاده در این بود که برخی مدیران دولتی از دولت خارج می شدند و گوشت های لخت واگذاری را با ثمن بخس تحویل می گرفتند و با فروش قسمتی از بنگاه یا کالاهای آن قسط های واگذاری را پرداخت می کردند و یک شبه صاحب مال و منال و بنگاه های مهم اقتصادی می شدند.

_به هر حال جریان را تأیید می کنید؟ حالا شما بیش تر روی مدیران دولتی تأکید دارید؟

این آن چیزی بود که بعدها یک سری پرونده برایش تشکیل شد، یعنی سازمان بازرسی کل کشور شاید بیش از صد تا پرونده تشکیل داد که آنها مدعی بودند که ارجاع داده اند به قوة قضائیه که بررسی کند و مدعی بودند که در این واگذاری، منافع دولت رعایت نشده. در این جا هم به این شکل عمل می کردند که حالا مدیر که پول نداشت که یک کارخانه چند میلیاردی را بخرد، این را می دادند به او، او بدون این که پولی داده باشد، مالک آن می شد. حالا کافی بود

ص: 434

که یک ماشین یا یک زمین آن را بفروشد یا چیزهایی که در انبار دارد بفروشد، یعنی از محل فروش اموال خود آن شرکت پول این شرکت را می پرداخت، بعد ما برای اینها در مجلس قانون گذاشتیم، گفتیم اگر اموال می خواهد واگذار شود، باید از راه مزایده باشد، در غیر این صورت باید یک سری ضوابط رعایت شود. در واقع آن نوع فروش اموال یک نوع سوء استفاده از بیت المال تلقی می شد که خود این روند که خبرش یک مقدار در مجلس چهارم پیچیده بود باعث شد مجلس طرحی را تصویب کند که این روند باید تعطیل شود، یعنی جلوی خصوصی سازی بسته شود. چون بنده مسئول کمیسیون اقتصادی مجلس بودم، وزرای صنایع سنگین و صنایع آن روز را دعوت کردیم و گفتیم که این قاعدة واگذاری شما چیست؟ وزیر صنایع سنگین آقای نژاد حسینیان موافق بود که ما قانونی را تصویب کنیم که مسألة واگذاری یا خصوصی سازی قانون مند باشد، اما وزیر صنایع وقت آقای نعمت زاده مخالف بود و اذعان می داشت که همین روال مناسب است و می توانیم با اختیارات خود واگذار نماییم.

نتیجة آن این بود که به دنبال آن، مدیر عامل صنایع ملی تعویض شد و به علت فضای ایجاد شده توسط مصوبة مجلس، توقفی در خصوصی سازی صورت گرفت.

در برنامة سوم جزء تبصره های بودجه، تبصره ای هم در این مورد درج شد که تا سال های اخیر دولت کمتر در پی اجرایی کردن آن بود و یا شاید در این چند سال اقداماتی صورت گرفته باشد.

ص: 435

_بعضی از صاحبان این گونه شرکت ها، شرکت ها را به افرادی دیگر می فروختند که در این مورد نیز طبقه ای پیرامون این قضایا درست شد.

کسانی که مرتبط با مدیران دولتی بودند می توانستند از موقعیت خود سوء استفاده کنند، حال کسانی که کارمند دولتی بودند و یا کارمند بازنشسته یا... بودند، بااین حال با این گونه مسائل سودهای کلانی را به جیب می زدند و تحت عنوان شرکت هایی که نه دولتی بودند و نه خصوصی، منافع زیادی را به دست می آوردند. من معتقدم که درآمد نفت، دولت «غیر پاسخ گو» شکل می دهد. بعضی هم می گویند دولت «تحصیل دار». این دولتی است که احساس نمی کند باید پاسخ گوی ملت باشد. برای خود ملت می سازد که به این طبقه در آن زمان، بوروکرات نیز می گفتند.

_احساس می شود که این گونه شرکت ها بیش تر به فرزندان بعضی از مسؤلین تعلق داشته باشد.

بحث آقازاده ها که بیش تر به فرزندان بعضی از روحانیون صاحب منصب برجستة کشور می رسد، مسئله ای است که نمی توان گفت خارج از حقیقت است. شاید برخی از آقازاده ها مباشرتاً وارد این معاملات کلان دولتی و نفتی شده باشند، اما چیزی که مهم است این است که طرح مسألة آقازاده ها بیش تر پوششی است برای کسانی که سوء استفاده می نمایند و می خواهند بیش تر توجه جامعه را به فرزندان مسؤلین روحانی جلب نمایند. در حالی که ممکن بود کسانی که سوء استفاده های کلان کرده اند، آقازاده ای را پیدا کرده

ص: 436

باشند که از سوءاستفاده های میلیاردی مقداری هم به آنها داده باشند. حال با پوششی که این کار یک کار خیری است.

_پس شما روند عمده در دهة 70 را بحث خصوصی سازی مخدوش دانستید. می توان به این مسأله، چیزهای دیگری هم اضافه کرد؟

مثلاً پول هایی که افراد برای حج پرداخت می نمودند، وارد حساب خاصی گردیده بود و سودهای کلان آن را مصرف می کردند. در صورتی که این گونه پول ها باید در حسابی خاص، زیر نظر همان نهاد باشد و استفادة شخصی صورت نگیرد. این مسأله از زمان آقای عطاء الله مهاجرانی شروع شد، اما مسألة تأسیس شرکت ها زیر نظر وزارت ارشاد، قبل از دورة آقای سیدمحمد خاتمی صورت گرفته بود. قوة قضائیه نیز این چنین استفاده هایی را کرده بود، یعنی پول هایی را که تکلیف مشخصی نداشت به فعالیت های اقتصادی سوق می داد.

شرکت ملی ذوب آهن که تشکیل گردید، سودهای کلانی را نصیب خود کرد. به جای آن که آهن پس از تولید مستقیماً توزیع شود، به این شرکت واگذار می گردید که کافی بود این شرکت 1% یا 2% پول دریافت و آن را توزیع نماید که رقم هنگفتی را در بر می گرفت.

ص: 437

ذی نفوذ در عرصة تجارت که منافع خود را از همین راه به دست می آورند، مانع از پویایی و رشد صنعت و رسیدن به خود کفایی می گردند، نظر شما در این مورد چیست؟

به نظر می رسد که سؤال مهمی را مطرح کرده اید و احتیاج به بررسی بیش تر از سوی نظام دارد. در این مورد که می توان از تجارت برای جلب منافع ملی و مزیت های فراوان آن استفاده کرد، مخالفت ندارم. به نظر من در جایگاه توسعه باید دولت شرایطی را فراهم نماید تا ما در عرصة بین المللی، سهم زیادی را در تجارت داشته باشیم.

بسیاری از کشورها سهم بسیار بالایی از تولید ناخالص آن کشور را به بحث های ترانزیت و یا خدمات بانکی خوب اختصاص داده اند، مثلاً کشوری مانند سوئیس که به جهت خدمات بانکی و اطمینان بانکی آن کشور منافع بسیاری را برای خود جلب می نماید، یا انگلیس به جهت ارائة خدمات مالی، تبدیل به مرکز تجارت جهانی گشته است. ما اگر بتوانیم از استعداد تاریخی و جغرافیایی ایران استفاده نماییم، بسیار مطلوب است و این مسأله نمی تواند مانع توسعة صنعتی کشور باشدبلکه موجب رشد آن هم می شود، چون نمی توان هیچ کشوری را یافت که در کنار صنعت به تجارت اهمیت ندهد. اگر ما صرفاً تولیدات خود را افزایش دهیم، بازار داخلی با جلب تولیدات داخلی اشباع می گردد و مابقی صنایع تولید شده به دلیل نبود تجارت قوی، روی دستمان می ماند.

از این رو هنگامی می توان صنعت را توسعه داد که تجارتی قوی هم در کنار صنعت رشد کند تا بازاریابی نموده و محصولات صنعتی هم در بازار جهانی عرضه شود. از نظر تشکیلاتی در برخی کشورها

ص: 438

وزارت صنایع و بازرگانی به نوعی در هم ادغام شده اند و توانسته اند با بازاریابی صنعت را در کشورشان توسعه دهند و از راه صادرات صنعتی، سهم بازار پیدا کنند و به این وسیله، سرانة تولید ناخالص را افزایش داده و به سطح کشورهای توسعه یافته برسند. پس توسعة صنعتی ما هم به نحوی با توسعة تجارت، لازم و ملزوم یک دیگرند.

اما ارزیابی سؤال شما، فرض کنیم که طبقه ای وجود دارد که مخالف تولیدات داخلی است و این مخالفت به جهت حفظ منافع خود در تجارت است. برنامه های اول و دوم توسعه که تا به حال اجرا شده، با این مسأله مغایرت آشکاری دارد. برای این که در برنامة اول دیدگاه غالب، جایگزینی واردات بود و تا جایی که توانستیم سرمایه گذاری در صنایع داخلی را در اولویت قرار دادیم پس افرادی که جلوگیری می کردند، کجا بودند و چرانتوانستند در برنامه های اجرا شدة اول و دوم و... نظر خود را اعمال کنند. ایرادی که بعضی از متخصصان می گرفتند آن نبوده است که شما تولیدات داخلی را حمایت نکرده اید، بلکه می گفتند صرفاً تولیدات داخلی را با نگاه درونی حمایت کردید. پس این مسأله که شما می فرمایید واقعیت ندارد. ما در سال های گذشته با تولیدات انبوهی مواجه بودیم که در انبارها مانده و مصرف نشده است و دلیل آن هم نداشتن بازار و قابل رقابت نبودن آن کالاها می باشد. پدیده ای هم به عنوان واردات بی حساب و کتاب و مسألة قاچاق وجود دارد و با توجه به قیمت تمام شدة بسیار پایین کالاهای قاچاق یا وارداتی و کیفیت آن ها، ریسک آن را قاچاقچی می پذیرد و منافع آن را

ص: 439

کسب می نماید؛ کالاهایی مانند پارچه، سیگار، فرش و... که قاچاق می شد.

بین قاچاقچی و تاجر تفاوت است و تجار معتبر هیچ گاه دست به تجارت این گونه کالاها نمی زنند و بیش تر از طریق کانال های رسمی وارد تجارت می شوند.البته در مقاطعی با ثابت نگهداشتن نرخ ارز توسط دولت یا مجلس همه علاقه داشتند واردکننده بشوند، حتی برای قطعه سازان داخلی صرف می کرد، قطعه ساخته شده را از چین بیاورد و به اسم قطعه ایرانی بفروشد این م به سیاست های غلط ارزی برمی گردد.

_پس فکر می کنید که قاچاق باعث توقف در روند صنعتی شدن ایران می گردد؟

قاچاق به علت بالا بودن سود آن باعث ایجاد فساد هم می شود و ممکن است قاچاقچی به جهت حمل قاچاق خود رشوه های کلانی را هم به مأموران پرداخت نماید. ما باید ساختار صنعتی و اقتصادی خود را اصلاح نماییم. مواردی از قبیل قیمت ها، رقابتی کردن، فعال شدن بخش خصوصی و... وجود دارد که باید آنها را اصلاح نمود. بنده بر این اعتقادم که اراده ای خارج از دولت نبوده که توسعة صنعتی را تضعیف کند، بلکه ما ظرفیت های داخلی صنعتی رابا سیاست های حمایتی غلط گسترش دادیم و کالاهای آن روی دست مان مانده است.

مسأله ای که باید در نظر گرفته شود، آن است که طبقه ای که امروزه وجود دارد، طبقة بازاری نیست و کاملاً طبقات جدید در ارتباط با بعضی از سیاست های غلط شکل گرفته اند؛ نو کیسه هایی که قصد

ص: 440

کسب منافع بسیاری را دارند و در دلالی سود بسیاری می برند. در این جا هدایت این طبقات بسیار مهم است. اگر ما سرمایه را به صنعت نزدیک کنیم باید مطمئن باشیم که متضرر نخواهیم شد. باید صنعت را چنان پشتیبانی کرد که اطمینان کافی برای آوردن سرمایه به صنعت وجود داشته باشد، دیگر سفته بازی و ارز خریدن و هزینه در مسکن و... وجود نداشته باشد. این مسأله به سیاست های اقتصادی باز می گردد. اگر در کشورهای غربی، روزی سرمایه داری تجاری در مقابل توسعة صنعتی بوده و در مقابل بوروژوازی قرار گرفته است و یا فئودال ها و زمین دارها و یا تجار، مانع توسعة صنعتی بودند، درکشور ما مهم ترین مانع، ساختار دولتی و نفتی کشور بوده است. اینها مهم ترین عاملی است که مانع ایجاد توسعة صنعت می گردد، و طبقة دلال جدید در ارتباط با این ساختار دولتی نفتی و «رانتی» ایجاد می شود، نه در رابطه با آن طبقة تجار سنتی.

از سال 1352 طبقة تجار در ایران محلی از اعراب ندارند، یعنی از همان زمان که درآمد نفت زیاد شد و وارد بودجه های دولت شد، ناهنجاری هایی در بازرگانی ناشی از انحصارات دولتی شکل گرفته است. پس علت اصلی را در درست مصرف نکردن درآمد نفت توسط دولت می دانیم که باعث ایجاد این اشکالات می گردد.

ص: 441

ص: 442

هم یک فضای خاصی بود، توی فضای آن روز یکی از کتاب هایی که اگر از جوان ها می گرفتند جرم محسوب می شد، «نهج البلاغه» بود. فرض کنید با این آموزه ها ما مذهب را باور کردیم. مثلاً زهد و اینها که در «قرآن» مطرح است، مسائل نهج البلاغه، سفارشات حضرت علی، زندگی ائمه (ع) پایه های نظری اش اینهاست. بعد خدمت شما عرض کنم من یک دوره زندان هم که رفتم، این هم تأثیر داشت. دوره زندان و دیدن کسانی که اهل مبارزه بودند به خاطر اعتقادات و هدفشان زندانی شده بودند و به طور کلی دیدن فضای زندان بی تأثیر نبود و نهایتاً در یک تجزیه و تحلیلی من دیدم که آدم برای اینکه بتواند راحت زندگی کند، باید این ابزار دنیا و وسایل زندگی را در خدمت راحتی خود بگیرد، نه اینکه خود اینها وبال گردنی برای شخص باشد. مثلاً کسی خانه اش را لوکس می کند، باید کلی دغدغه داشته باشد که اینها تمیز بماند،دزد نبرد، بعد چنین و چنان بشود، بعد فضای خانه اش را پر می کند، نوه ها و بچه هایش جایی ندارند که بازی کنند. ما در یک تجزیه و تحلیلی به این نتیجه رسیدیم که این چیزها باید برای راحتی بشر باشد نه مایه سلب آسایش و راحتی. بعد متوجه شدیم که بدون اینها هم می شود یک زندگی آرام و ساده ای داشت. لذا سعی کردیم در زندگی معمولی و عادی خود به این مقوله ها توجه چندانی نداشته باشیم.

مسئلة طمع هم مهم است. یعنی بالاخره انسان حق ندارد طمع داشته باشد و باید قانع باشد، به هر حال همیشه ما کارمند بودیم و با حقوق کارمندی زندگی کردیم. اگر قرار باشد با این حقوق زندگی کنیم، پولی درنمی آید که آدم برود سراغ زندگی لوکس و پرهزینه و این طور مسائل. به هر حال، خدا عنایت کرده هم

ص: 443

زندگی مان راحت بوده هم مسرت بخش و مطلوب، بالاخره ما باید برای زندگی عادی مان هم الگوهایی داشته باشیم دیگر. مثلا زندگی خود آقا. آدم وقتی یک مقدار از نزدیک زندگی ایشان را می بیند متوجه می شود که ایشان هم وارستگی فوق العاده ای را دارند و خود ایشان را آدم مقایسه می کند با شخصیت های هم تراز ایشان که در انقلاب بودند. به وجه تفاوت ها می رسد و اینکه ایشان چگونه خودشان را سالم نگه داشته اند. چگونه انقلابی و خط امامی باقی مانده اند. اینها مسئلة تأیید به آن شکل است. نکتة بعدی در این زمینه آن شخصیتی که خیلی برایم عزیز است آیت الله احمدی میانجی(1)

است، از اعضای جامعة مدرسین که مرحوم شدند چند سال پیش. ایشان در شخصیت من تأثیر زیادی داشت. در دولت

ص: 444

آقای مهندس موسوی با جامعه مدرسین ارتباط داشتیم، سفرهای زیادی به قم می رفتیم و مواضع مان را با آنها هماهنگ می کردیم، مواضع اقتصادی مان را. ایشان ضمن اینکه مخالف اقتصاد دولتی بود، و وقتی خانه اش می رفتیم می دیدیم خیلی زاهدانه زندگی می کرد و چقدر محبوبیت داشت توی قم، یعنی مردم قم همه ایشان را دوست داشتند. چون یک شخصیت انقلابی، ولایی و زاهدانه و ساده زیست داشت. آن وقت این را من از زبان ایشان شنیدم، نظر اجتهادی شان را می گفتند. می گفتند به نظر من رعایت زهد برای ما روحانیت و برای مسئولین در نظام جمهوری اسلامی واجب است و واقعاً من این را دیدم. یعنی واقعش این است که مردم با این گونه افراد با احترام و با محبت برخورد می کنند. یعنی اگر مسئول حرف و عملش بین مردم یکی باشد به شدت مورد توجه و احترام مردم قرار می گیرد. نه اینکه زندگی سختی داشته باشد، نه همین زندگی را عادی داشته باشد و سخت هم نگذراند به خاطر تکلفات، مردم دوست دارند، می پسندند. یعنی واقعاً برای اینکه مردم هم بدبین نباشند نسبت به نظام، نسبت به مسئولین، از این جنبه هم دیدیم که رعایت این مسئله لازم است،

_اشاره فرمودید به بحث ارتباط با «نهج البلاغه» و «قرآن» و تأثیر آن ها در زندگی تان. من اطلاع داشتم که مرحوم اسماعیل دولابی جلساتی در منزل شما داشتند. آیا الان هم چنین جلساتی در منزل دارید و آیا همچنان در همان منزل قدیمی پدری ساکنید؟

ص: 445

بله. ما در همان منزل پدری ساکنیم پایین خیابان منیریه که حالا شده خیابان شهید پیران عقل. قبلاً انتظام نام داشت. خانة پدری است که ارث به مارسید و ما تمام برادرها و خواهرها آنجا با هم زندگی می کنیم. سال های گذشته بازسازی اش کردیم.

جلساتی هم که اشاره کردید، نوعی عنایت الهی بود که نصیب ما شد که ایشان چند سالی می آمد خانه ما، ایشان هم یک شخصیت عجیبی بود. یعنی خداوند عنایت کرده بود به ما و در یک شرایط روحی خیلی سختی با این بزرگوار برخورد کردیم و خب خیلی تأثیر داشت در آرامش روحی که برای ما ایجاد کرد و سال ها هم ایشان خانة ما می آمد. سالها این جلسات تداوم پیدا کرد.

_مخاطبین این جلسات اغلب چه کسانی بودند؟

از همسایه ها می آمدند، بچه های نهادی هم زیاد می آمدند؛ از بچه های بسیج، سپاه. البته خیلی هایشان را من نمی شناختم. به دلیل علاقه به آقای دولابی از جاهای دور و نزدیک می آمدند و از جلسات استفاده می کردند. ما هم توفیق میزبانی این عزیزان را داشتیم.

_مباحث جلسات ضبط هم می شد؟

ما ضبط نمی کردیم. ایشان خیلی تمایلی نداشت که محتوای جلسات ضبط بشود و ما ضبط نمی کردیم. البته بعضی جلسات را خانواده شان، پسر بزرگ شان ضبط کردند که گاهی تلویزیون چند دقیقه ای از همان ها را پخش می کرد که خیلی تأثیر گذار هم

ص: 446

هست. ماحصل این تلاش خانواده شان هم انتشار کتاب «طوبای محبت» در پنج جلد است.

پسر آقای دولابی یک سنتی گذاشتند، هر سال ماه رمضان، پنج شب از شب نوزدهم تا شب بیست و سوم، شب های احیا و شب های بین احیاء برنامة احیاء در خانه آقای دولابی برقرار است و نوارهای ویدئویی ایشان آنجا پخش می شود که مجلس زندة خوبی است.

_خانه آقای دولابی کجاست؟

خانة آن مرحوم هم که بازسازی شده، توی خیابان شهید مطهری هست توی خیابان دولت، (شهید کلاهدوز) شهید مطهری کوچه ای است که اولش خانة شهید مطهری است. همین الان هم خانواده شان همان جاست، انتهایش هم خانة آقای دولابی است. این سمت هم خانة پسرش هست که جلسات مردانه هست، آن طرف هم جلسات خانم ها هست.

_خب، الان چه ماشینی سوار می شوید؟

من راستش ماشین ندارم، یک پرایدی هست که مال روزنامه است و من از آن برای رفت و آمد استفاده می کنم.

_این مکانی که شما هستید عنوانش هست مجموعة یاس. ساختمان این مجموعه متعلق به شماست؟

نه. متعلق به ستاد اجرایی فرمان امام است و برای فعالیت های پژوهشی در اختیار ما است.

ص: 447

_فکر می کنم حضرت آقا یک بار در نماز جمعه اشاره می کنند به اینکه حضرت عالی با موتور می آیید به نمازجمعه. درسته !

این مال زمان بعد از وزارت است

_ در مجلس هم که بودید بر اساس اسناد و نامه های موجود، شما از گرفتن وسیله نقلیه انصراف داده اید. درست است؟

بله. آن زمان یکی از چیزهای جذاب نمایندگی این بود که اول هر دوره به هریک از نماینده های مجلس یک ماشین می دادند.اما من نمی گرفتم.

_چه ماشینی می دادند؟

پیکان بود، پژو بود، ماشین هایی بود که دولتی می دادند. بعدها شنیدیم، نماینده ها می رفتند آن را به قیمت آزاد می فروختند. چون قیمت دولتی و آزادش فرق داشت، یک مقدار از هزینه های نمایندگی شان را تأمین می کردند. ما حالا خوشبختانه توی این دو دوره حضور در مجلس، هیچ وقت از مجلس ماشین نگرفتیم. خدا حفظ کند آقای دکتر عباس شیبانی را. ایشان هم همین ویژگی را داشت.

بحث موتور را که گفتید من کامل می کنم، خب ما از وزارت که آمدیم، تا یک مدتی یکی از ماشین های نسبتاً قراضة وزارتخانه دستم بود. حدود دو هفته. من یک وقتی خدمت آقا رسیدم و سوال کردم که در این شرایط استفاده از این ماشین برای من جایز هست

ص: 448

یا نه که ایشان سکوت کردند در جواب. من احساس کردم آن ماشین را هم باید تحویل بدهم. ماشین را تحویل دادم و دوباره از موتور هوندا استفاده کردم. این موتور هوندا را از زمانی که در سپاه بودم داشتم. لذا، دوباره برگشتم و با موتور تردد کردم. ماشین را تحویل دادیم بلافاصله، البته ماشینی بود که یک وقت هایی توی خیابان خاموش هم می شد و مشکلاتی داشت، شروع کردیم با موتور رفت و آمد کردن، نمازجمعه هم می رفتیم. یک بار ظاهرا نمی دانم پاسدارهای آقا یا چه کسی دیده بود که ما به اتفاق خانم مان با موتور رفتیم نماز جمعه، آقا هم در یکی از خطبه های نمازجمعه شان به این مسئله اشاره فرمودند. بله دوران مجلس مان هم با همین موتور تردد می کردیم. یک وقت هایی همین آقای مهندس باهنر را ترک موتورمان سوار می کردیم از مجلس قدیم می رفتیم بهارستان جلسه داشتیم و اینها. ایشان هم به شوخی می گفت که شما که رانندة یک شخصیتی و من هم محافظت هستم.

_علاوه بر عضویت در مجمع تشخیص مصلحت، در مؤسسة فرهنگی و پژوهشی یاس هم فعالید. اینجا چه کارهایی دارید انجام می دهید؟

اینجا عمدة کارهای ما برگزاری جلساتی است در زمینة مسائل سیاست خارجی، سیاست داخلی، مسائل فرهنگی- اجتماعی و اقتصادی که از صاحب نظرها و اساتید دعوت می کنیم، بحث های روز را مطرح می کنیم و اینها تبدیل می شود به یک جزوه ای که اینها را در اختیار برخی مسئولان به صورت محدود قرار می دهیم و یک فصل نامه منتشر می کنیم.

ص: 449

_به چه اسمی؟

اسمش اول «راهبرد یاس» بود، مجوزش را از ارشاد گرفته بودیم، فصلنامه است؛ یعنی سالی چهار شماره اش منتشر می شود. بیشتر ما آنجا بر اساس همین دیدگاه مقام معظم رهبری بحث توسعه را، و توسعة بومی را، طی میزگردهایی پیگیری کردیم، بعد ارائه اش کردیم به وزارت علوم. وزارت علوم هم آن را به عنوان فصلنامة علمی ترویجی شناخت که الان اگر کسی از دانشجوها یا اساتید اینجا مقاله چاپ کند، برایشان امتیاز علمی دارد. به پیشنهاد وزارت علوم نام آن را به فصلنامه «راهبرد توسعه» تغییر دادیم. علاوه بر آن، پروژه هایی را انجام می دهیم برای دستگاه ها.

_با جامعة اسلامی مهندسین هم ارتباط دارید؟

الان ارتباطم با جامعه اسلامی مهندسین بسیار محدود است و فقط به عنوان عضو مؤسس آن هستم. از چند سال قبل آقا عنایت فرمودند یک نهادی را به عنوان هیئت عالی حل اختلاف تأسیس فرمودند که بنده عضو آن نهادم، این هیئت پنج نفر عضو دارد و ریاستش با آیت الله شاهرودی است.از زمانی که عضو هیئت عالی حل اختلاف شدم کاندیدای شورای مرکزی جامعه مهندسین نشدم.

_مسئولیت و مأموریت این هیئت حل اختلاف چیست؟

هیئت عالی حل اختلاف مشاور مام معظم رهبری برای انجام مأموریت بند7 اصل 610 قانون اساسی است.طبق بند 7 اصل 110،رهبری مسئول تنظیم روابط و حل اختلاف سه قوه هستند. سه قوه

ص: 450

هر اختلافی و ادعایی دارند علیه قوای دیگر،نامه می نویسند خدمت مقام رهبری، این نامه به ما ارجاع می شود.تا نظر کارشناسی خدمت مقام معظم رهبری بدهیم.

_خیلی ممنونم. خیلی متشکرم که زحمت کشیدید، وقت گذاشتید، با سعه صدری که همیشه از شما سراغ داریم، دوباره از ما استقبال کردید.

خواهش می کنم. یک نکته هم من عرض کنم از باب بیوگرافی. من سال 1345تا 1350دانشجوی دانشکدة فنی دانشگاه تهران بودم. من سال 1350 مدرک کارشناسی ارشد رشته برق را از دانشگاه تهران گرفتم. بعد از آن مسایل مختلف اجازه نداد ادامه تحصیل بدهم. مدت زیادی گذشت تا اینکه بعد از مجلس پنجم احساس کردم که جریان ما از جنبه های نظری و علمی کم آورده، احتیاج به ترمیم دارد. آمدم برای تأسیس مرکز پژوهشی مطالعاتی که بتوانم با بحث های دانشگاهی آشنا بشوم، اینها رو پیوند بزنم با جریان سیاسی که این مرکز تأسیس شد. اول مرکز فرهنگی و هنری یاس بود، از وزارت علوم مجوز گرفته شد به عنوان مرکز پژوهشی مطالعات راهبردی توسعه.

_ان شاءالله موفق باشید.

ممنونم. من هم برای شما آرزوی توفیق دارم.